Jetzt ist die Zeit, Großes zu tun

Marine Le Pen schaffte es in die Stichwahl zur französischen Präsidentschaft, Erdogan hat sein Referendum gewonnen. Gleichzeitig haben wir den Brexit, Donald Trump im Weißen Haus und Wladimir Putin in Moskau an der Macht. Werden diese ganzen rechten Kräfte die Welt in ein Desaster stoßen?
Dies sind zwar ganz unterschiedliche Politiker, aber man kann sie in der Tat in einen Topf werfen. Aus einer US-Perspektive heraus muss man sich vor allem daran erinnern, dass es ein globales Phänomen ist und Trump ein Symptom von etwas Größerem, das eine wahrliche Gefahr darstellt.

Worin sehen Sie die Gefahr?
Alle diese Politiker und Bewegungen stehen für Merkmale, die man traditionell mit dem Faschismus assoziiert. Dies zeigt sich etwa in den Angriffen auf Medien und Justiz, die Androhungen massenhafter Ausweisungen von Migranten, die Forderung nach »Rassenreinheit« als Bedingung für nationale Zugehörigkeit und die Angriffe auf die lesbischen, schwulen, bisexuellen, transgender und queeren Gemeinschaften und vieles mehr. Doch die vermutlich größte Gemeinsamkeit, die diese rechten Kräfte vereint, ist die Kombination aus Neoliberalismus und Nationalismus. Es ist eine Mischung, die vor einigen Jahren noch als unmöglich erschien und jetzt dazu genutzt wird, gegen die etablierte politische Klasse und sogar gegen die Verwaltung zu hetzen.

Was kann man gegen diese rechten Bedrohungen allerorten tun?
So wie die rechten Bewegungen eine globale Gefahr sind, müssen wir als erstes eine genauso globale Protestbewegung dagegen aufbauen. Die Verbindungen zwischen den feministischen Demonstrationen am 8. Mai in Polen, Italien, Argentinien und den USA sind ein Beispiel, wie dies laufen könnte. Und zweitens müssen wir einsehen, dass kein Kampf für sich allein genommen genug ist. Friedensbewegungen, Arbeitskämpfe, feministische, queere und antirassistische Bewegungen sind alle notwendig. Sie müssen Wege finden, sich gemeinsam in einer Koalition zu artikulieren. Und letztlich reichen Protest und Opposition nicht aus. Wir müssen wirkliche soziale Alternativen entwickeln.

Es gibt also nicht das eine revolutionäre Subjekt, das die kleinen und großen Putins und Trumps dieser Welt zu Fall bringen wird?
(Lacht) Nein. Wir müssen grundsätzlicher darüber nachdenken, welche Subjektivitäten im Kampf gegen die ganzen Rechtspopulisten und für die Befreiung federführend sein können. Da reicht es nicht aus, nur an die industrielle Arbeiterklasse zu denken. Es ist auch nicht einfach eine Frage des Rassismus oder Sexismus. Wir müssen es schaffen, alle Kämpfe gegen alle Unterdrückungsformen zu erfassen und zu artikulieren.

Ist es das, was Sie und Antonio Negri mit dem Konzept der Multitude meinen?
Ja. Revolutionäre Bewegungen brauchen sich nicht auf eine einzige Identität zu stützen. Im Gegenteil: Sie sind stärker, wenn sie die ganzen sozialen Verschiedenheiten der Multitude zusammen artikulieren können.

Heißt das, dass die ökonomische Frage keine Rolle mehr spielt?
Klassenkämpfe bleiben weiterhin wichtig. Aber es sind nicht die einzigen Kämpfe, die wir führen müssen.

Ist das nicht auch so, weil die Arbeiterklasse nicht nur weiß, männlich und heterosexuell ist, sondern auch schwarz, weiblich und queer?
So kann man es ganz praktisch sehen. Es hat aber vor allem auch noch eine andere Seite.

Welche Seite wäre das?
Es gibt nicht den einen Hauptwiderspruch, unter den sich alle anderen subsumieren lassen. Es ist nicht so, dass der Klassenkampf oder der Kampf gegen Sexismus oder gegen Rassismus zuerst geführt werden muss und alle anderen Kämpfe sich dem unterordnen müssen. Das Wichtigste ist zu verstehen, dass alle diese Bewegungen gleich wichtig und nur stark sind, wenn sie gemeinsam geführt werden.

Die traditionellen Marxisten machen also einen Fehler, wenn sie alles unter dem Mantel der Klassenkämpfe vereinheitlichen wollen?
Das war ein Fehler der Marxistinnen und Marxisten in der Vergangenheit. Heutzutage denken die meisten Marxistinnen und Marxisten die Grundprinzipien der Multitude mit. Sie sehen die praktische und theoretische Notwendigkeit, dass man die unterschiedlichen Achsen der Unterdrückung und die Kämpfe dagegen miteinander verbinden muss.

Zudem ist der Bezug auf eine einheitliche Identität etwas, das rechtspopulistischen Bewegungen eigen ist.
Ein wichtiges Element der rechten Bewegungen in Nordamerika und Europa ist deren Wunsch nach einem Zurück in eine Vergangenheit, in der es nur eine einzige, rein nationale Identität gab. Dies zeigt sich in deren Forderung nach Ausweisung von Migranten. Doch die Vergangenheit, die sie sich da zurückwünschen, gibt es nur in ihren Köpfen, sie widerspricht jeglichen historischen Realitäten.

Wenn Sie sagen, dass alle Kämpfe zusammengehen sollen, könnte dies auch für die sozialen Bewegungen bedeuten, im Kampf gegen den Rechtspopulismus eine strategische oder taktische Allianz mit neoliberalen Kräften einzugehen?
Diese Frage kann man nicht allgemeingültig beantworten. Es war natürlich sinnvoll, bei den Präsidentschaftswahlen für Hillary Clinton und gegen Donald Trump zu stimmen. Da traten zwei neoliberale, aber sehr unterschiedliche Personen gegeneinander an. In diesem Sinne war ein Ja für Clinton zwar noch keine Allianz mit ihr, aber trotzdem wäre man mit ihr als Präsidentin besser dran als jetzt unter Trump. Insofern ist es auch äußerst wichtig geworden zu analysieren, welche Verbindungen es zwischen dem Neoliberalismus und ex-trem rechten und oft auch faschistischen Tendenzen gibt.

Was ist mit Wahlen? Könnte es für die sozialen Bewegungen nicht auch sinnvoll sein, an Wahlen teilzunehmen oder sogar ein Teil von Regierungen zu werden?
Die Teilnahme an Wahlen kann durchaus positive Auswirkungen haben, vor allem wenn man sie nicht als Ersatz, sondern als Ergänzung zu sozialen Bewegungen ansieht. Die jüngsten Wahlkampfexperimente in Spanien - von Podemos bis zu den Regionalwahlen in Barcelona und Madrid - haben so funktioniert. Doch man sollte im Hinterkopf behalten, dass progressive Parteien oft in ihrer Macht beschränkt werden, wenn sie die Wahlen gewonnen haben. Das Scheitern der SYRIZA-Regierung in der griechischen Schuldenkrise während des Sommers 2015 ist ein schmerzhaftes Beispiel dafür.

Fehlen der Linken nicht auch charismatische Führungspersönlichkeiten, wie es die großen Bewegungen des 20. Jahrhunderts etwa mit Fidel Castro, Martin Luther King oder Rudi Dutschke hatten?
In den vergangenen 40 Jahren haben die sozialen Bewegungen und die Freiheitsbewegungen sich gegen charismatische Führer und eine zen-trale Führung gewendet. Das haben sie auch richtig gemacht. Sie taten dies im Namen der Demokratie und Partizipation.

Diesen Punkt machten Sie mit Toni Negri auch in Ihrem letzten Buch »Demokratie! Wofür wir kämpfen« stark. Da schrieben Sie am Ende: »Wenn es keine Anführer und Parteilinien gibt, dann bedeutet dies keineswegs Anarchie, verstanden als Chaos und Aufruhr. Wenn wir glauben würden, dass sich politische Projekte nur mit Hilfe von Führern und zentralen Strukturen organisieren lassen, dann wäre dies ein bedauernswerter Mangel an politischer Fantasie!«
Das sind zwei schöne Sätze, die immer noch gelten. Aber man darf den Widerstand gegen eine zentrale Führung und einen Führer nicht mit der Ablehnung von Organisationen und Institutionen an sich verwechseln. Zu glauben, dass der Horizontalismus ein Selbstzweck sei, ist ein Fehler.

Wie meinen Sie das?
Zuletzt begann 2011 ein großer Bewegungszyklus. Es war die Zeit der großen Platzbesetzungen. Sie begann in Nordafrika, Ägypten und Tunesien, aber kam auch nach Europa, Spanien, Griechenland, die USA mit Occupy Wall Street, Brasilien und in die Türkei mit den Gezi-Park-Protesten. Doch diese Bewegungen hatten neben ihrer Ausrichtung aufs Lokale eins gemein: die irgendwann um sich greifende Enttäuschung über die mangelnde Langlebigkeit, und dass es ihnen nicht möglich war, wirkliche soziale Transformationen in die Wege zu leiten.

Und was diesen Bewegungen Ihrer Meinung nach fehlte, war eine Führung?
Toni Negri und ich beschäftigen uns in unserem neuen Buch mit der Notwendigkeit, wirklich demokratische Strukturen aufzubauen, mit denen gleichzeitig Aufgaben erfüllt werden können, die bisher normalerweise von Führungspersonen erledigt werden. Die entscheidende Frage ist also, wie man effektive und langlebige Organisationen aufbauen kann, die eben nicht auf charismatische Führer oder eine zentrale Führung von oben herab angewiesen sind.

Der Schwachpunkt der gegenwärtigen Bewegungen ist für Sie das, was Sie deren Horizontalismus nennen. Was verstehen Sie darunter?
Die Art von Horizontalismus, die ich dabei im Kopf habe, könnte man am besten anhand der Platzbesetzungen und anderen Formen des Widerstandes aufzeigen. Kurz gesagt waren das führungslose Bewegungen. Ich lehne dabei nicht deren Wunsch nach Demokratie ab, aber diese Bewegungen waren nicht erfolgreich. Manchmal waren sie zwar vorübergehend sehr mächtig, aber sie waren eben immer nur sehr kurzlebig und nie kontinuierlich.

Heißt das, dass soziale Bewegungen neue Hierarchien brauchen?
Die Ablehnung eines solchen Horizontalismus bedeutet kein Zurück zu alten zentralistischen und hierarchischen Strukturen. Toni Negri und ich schlagen stattdessen vor, das Verhältnis von Taktik und Strategie auf den Kopf zu stellen. Die Taktik für die Führung und die Strategie für die Multitude. Dies könnte helfen, ein Projekt zu entwickeln, um aus der gegenwärtigen Sackgasse zu kommen, die nur Hierarchien oder Horizontalismus zulässt. Stattdessen müssen wir jetzt über eine radikal andere Zukunft nachdenken. Was heute gefragt ist, sind die Kreativität und Vorstellungskraft der Bewegungen, um eine wirkliche Alternative zu entwickeln.

Was meinen Sie damit?
Traditionellerweise war es in revolutionären Bewegungen so, dass die großen, wichtigen und langfristigen Entscheidungen von der Führung getroffen wurden. Den anderen blieb nur die taktische Umsetzung dieser Entscheidungen. Um dies zu legitimieren, wurde immer behauptet, dass die Partei für die Strategie zuständig sein müsse, weil die Gewerkschaften und andere kämpfenden Kräfte nicht das große Ganze im Blick haben könnten und sich deswegen auf ihre kleineren taktischen Rollen beschränken sollten.

Dem ist wohl nicht so …
Die Multitude ist sehr wohl in der Lage, demokratisch langfristige und strategische Entscheidungen zu fällen. So muss es auch sein. Wichtige Entscheidungen müssen so basisdemokratisch, wie es nur geht, getroffen werden.

Birgt Ihr Vorschlag, einer Führung nur noch taktische und strategische Entscheidungen die Multitude fällen zu lassen, nicht auch noch Gefahren. Schließlich könnte man zum Beispiel Trumps Entscheidung, Assad zu bombardieren, zunächst als relativ unbedeutende, taktische Angelegenheit interpretieren, die auf lange Sicht aber massive Folgen haben konnte. Wo ist da der Unterschied zwischen Taktik und Strategie?
Es stimmt, dass die Unterscheidung zwischen Taktik und Strategie aus dem Militär kommt. Es ist sogar eine sehr alte Tradition, so zu unterscheiden. Das alte griechische Wort Strategie bezeichnet die Feldherrnkunst, der Stratege, oder Strategos, ist der General, der das Heer im Feld lenkt. Doch um Ihre Frage zu beantworten, würde ich gerne vom Beispiel Trump weggehen.

Gerne.
Meine Freunde in den sozialen Bewegungen sind nämlich genauso skeptisch. Sie sagen, dass es sich nett anhöre, aber es nicht möglich sei, Macht zu begrenzen. Wenn man einer Führungsebene etwas zugestehen würde, dann wäre ihr das nie genug. Sie würde immer mehr Macht an sich reißen.

Was entgegnen Sie Ihren Freunden auf diese Angst?
Die entscheidende Frage bleibt, wie es der Multitude gelingt, wirklich demokratische Strukturen zu schaffen, in denen sie die Verantwortung für strategische Entscheidungen übernehmen kann. Gelingt ihr dies, dann wird sie auch die Macht einer Führung auf taktische Fragen beschränken können.

Aber besteht nicht auch die Gefahr, dass sich die taktische Ebene zur Herrschaft eines bürokratischen Apparats verselbstständigt, wie es einst im real existierenden Sozialismus der Fall war?
Gegen genau solche Sachen argumentieren Toni Negri und ich. Die Entscheidungsstrukturen der sowjetischen Bürokratie waren genauso von oben herab und zentralistisch wie die in kapitalistischen Staaten. Stattdessen geht es darum, demokratische Mechanismen zu schaffen, wie es sie auf beiden Seiten im Kalten Krieg nicht gab. Dabei geht es nicht darum, per se alle Institutionen abzulehnen. Sondern es geht um die Schaffung von nicht-zentralistischen und nicht-bürokratischen Institutionen. Und das ist für mich alles andere als ein absurdes Unterfangen. Tatsächlich bewegen sich die sozialen Bewegungen sogar bereits in diese Richtung.

Das hört sich nach der Schaffung von Institutionen an, die von der Multitude für die Multitude sind, ähnlich wie man früher von der Klasse an sich und für sich gesprochen hat.
Das könnte man durchaus so sehen. Es gibt auch eine lange Tradition, die Demokratie als die Regierung von den Menschen für die Menschen ansieht. Diese Phrase wurde vor allem in der frühen US-Geschichte verwendet. Doch das politische System der Vereinigten Staaten hat in Wirklichkeit äußerst wenig mit diesem Prinzip zu tun.

Sie zögern, diese Redewendung von der Klasse oder Multitude an und für sich zu verwenden.
Dieses Konzept impliziert im traditionellen hegel-marxistischen Sinn, dass es so etwas wie ein richtiges Bewusstsein brauche, um den Kapitalismus und alle anderen Herrschaftsverhältnisse zu durchschauen. Als ob es einen Lehrer brauche, der der Multitude erst zeigen müsse, was ihre wahren Interessen sind.

Welche Rolle könnten digitale Medien und Künstliche Intelligenz in Ihren neuen radikaldemokratischen Institutionen spielen? Könnten Meinungsbildungsprozesse nicht über Onlinebefragungen ablaufen und der Rest, der dann noch an taktischen Führungsaufgaben bleibt, von einem Algorithmus übernommen werden?
Digitale Werkzeuge können die kollektive Entscheidungsfindung wunderbar vereinfachen. Bei den Platzbewegungen von 2011 wurde bereits vielerorts mit Umfragen über Soziale Netzwerke als Mittel zur Entscheidungsfindung experimentiert. Doch diese Werkzeuge können nur helfen. Algorithmen können eine demokratische Entscheidung nicht ersetzen.

Wie könnten diese Strukturen, die Ihrer Meinung nach jetzt aufgebaut werden müssen, dann ausschauen?
Eine Sache, auf die sich Toni Negri und ich uns bei der Arbeit zu unserem neuen Buch hinsichtlich dieser Frage konzentriert haben, ist das Konzept der Kooperation. Schließlich gibt es in immer mehr Bereichen soziale Kooperationen, die außerhalb des Kommandos des Kapitals liegen. Das Kapital versucht immer mehr, sich die Werte der Produkte dieser sozialen Kooperationen anzueignen. Andererseits kann ein Verständnis, wie diese Kooperationen funktionieren, dabei helfen, neue demokratische Strukturen zu schaffen. Negri und ich rufen deshalb auf, sich das fixierte Kapital wieder anzueignen.

Wie meinen Sie das?
Es gibt immer mehr Beispiele, wie digitale Algorithmen benutzt werden, um menschliche Intelligenz auszubeuten und zu akkumulieren. Ein Beispiel, wie das Kapital da auf soziale Kooperation außerhalb seines Bereiches zurückgreift, ist der Page-Rank-Algorithmus von Google. Mit seiner Hilfe bewertet der Konzern Internetseiten nach ihrer Popularität und Wichtigkeit. Er ist sozusagen das Herzstück der Suchmaschine. Doch ohne die ganzen Daten, die die Menschen tagtäglich ins Netz stellen, wäre dieser Algorithmus wertlos. Und die Google-Nutzer werden nicht bezahlt, obwohl sie mit ihrer Intelligenz und den Verbindungen und Suchanfragen, die sie im Netz erstellen, zum ökonomischen Wert des Konzerns beitragen. Dies zeigt, wie häufig versteckte Arbeit Werte schafft. Insofern könnte die Wiederaneignung dieses Werkzeuges durch die Multitude durchaus ein schönes Projekt sein.

Das klingt so, als ob die Ausbeutung heutzutage nicht mehr in miefigen Sweatshops stattfindet, sondern in schicken Coworking Spaces.
Das trifft nur für die obersten Schichten der Arbeitskräfte zu.

Zumindest von Traditionalisten wurde Ihnen vorgeworfen, mit Ihrem Konzept der immateriellen Arbeit, die Marxsche Arbeitswerttheorie über den Haufen geworfen zu haben.
Die kapitalistische Produktionsweise kann nur mithilfe der Ausbeutung von Arbeit funktionieren. Da ist es egal, ob das Produkt der Arbeit eine materielle oder immaterielle Ware ist. Die Prinzipien der kapitalistischen Produktionsweise gelten auch für die immaterielle Arbeit. Egal ob sie darin besteht, kreativ in einem Raum zu sitzen und Ideen zu produzieren oder sogenannte Klick-Arbeiten durchzuführen, die routinierte digitale Tätigkeiten sind. Das Entscheidende am Konzept der immateriellen Arbeit ist, dass die Schaffung von Wissen oder Care- und Sorgearbeiten immer auch Werte produzieren, egal ob diese Arbeiten bezahlt werden oder nicht. Und bei der Aufdeckung dieser versteckten Arbeiten stehen Toni Negri und ich in der Tradition der marxistischen Forschung.

Gleichzeitig wird es für die Konzerne tendenziell immer schwieriger, Profite zu machen, weil die Grenzkosten für immaterielle Waren, also die Kosten um ein weiteres Exemplar herzustellen, gleich null sind. Sie können also unendlich oft reproduziert werden, ohne dass es etwas kostet.
Viel wichtiger als der ökonomische ist dabei der demokratische Aspekt. Die digitale Sphäre verweist mit ihrer unendlichen Reproduzierbarkeit auf ein Gemeinsames, das außerhalb privaten und staatlichen Besitzes ist. Denn das Wesentliche am Eigentum ist, dass es immer ein Monopol und eine Kontrolle über etwas darstellt. Genau dieses Monopol gilt es zu brechen. Und die Sphäre der gemeinschaftlichen Produktion schafft immer einen Raum für Widerstand gegen das Kapital sowie zur Entwicklung von Alternativen.

Die Revolution findet also im Digitalen statt?
Es geht nicht allein um die digitale Welt. Es geht auch nicht allein darum, ob etwas unter gemeinschaftlicher Kontrolle produziert wurde. Mindestens genauso wichtig ist der Umgang mit den natürlichen Ressourcen - der Erde und ihren Ökosystemen. Auch dieser muss demokratisch und gemeinschaftlich bestimmt werden.

Das erste große Buch, das Sie zusammen mit Toni Negri geschrieben haben, »Empire«, gilt als die Bibel der globalisierungskritischen Bewegung, mit Ihrem letzten Buch gaben Sie den Bewegungen der Plätze einen Ausdruck. Könnte ein neuer Bewegungszyklus der Träger der Gedanken Ihres neuen Buches sein?
Das hoffe ich. Die globalisierungskritische Bewegung startete, als wir »Empire« schon geschrieben, aber noch nicht veröffentlicht hatten. Ich erinnere mich noch daran, als wir das Buch abgegeben hatten und dann die Proteste von Seattle kamen. »Die verstehen besser, was abgeht, als wir es tun«, dachte ich damals. Manchmal haben die Menschen auf der Straße nämlich denen in den Bibliotheken etwas voraus. Man braucht zwar beide, aber wirkliche Innovationen entstehen allein in den Diskussionen und Aktionen der sozialen Bewegungen.

Im Juli wird in Hamburg das G20-Treffen stattfinden. Donald Trump, Recep Tayyip Erdogan und Wladimir Putin werden anwesend sein wie Gastgeberin Angela Merkel. Mit ihnen kommt aber auch der Protest gegen sie in die Stadt. Wird Hamburg im Juli ein Ort sein, wo eine Alternative zum entsetzlichen Status quo sichtbar werden kann?
Mindestens seit dem WTO-Treffen 1999 in Seattle waren Proteste gegen Gipfeltreffen extrem wichtig für die Bewegungen, um ihren Widerstand gegen die nationalen und globalen Machtstrukturen sichtbar zu machen. Die Proteste gegen das G20-Treffen in Hamburg werden womöglich noch wichtiger als andere Proteste der vergangenen Jahre sein, weil sich hier die erfolgreichen Rechtspopulisten mit den Neoliberalen verbinden. Aber so wichtig natürlich diese Demonstration des Widerstands ist, sie ist nicht genug. Notwendig ist es, Strukturen zu schaffen, die über den Juli hinaus bestehen bleiben. Jetzt ist die Zeit, Großes zu tun.

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