»Eine Große Koalition ist gefährlich für die Demokratie«

Der SPD-Generalsekretär Lars Klingbeil hat Ihnen für die 24.000 Neumitglieder einen Toaster geschenkt. Wie läuft der?

Der Toaster steht im Willy-Brandt-Haus, ich habe es noch nicht geschafft, ihn mit nach Hause zu nehmen.

Wer röstet hier eigentlich wen? Hat die SPD-Führung Druck auf Sie ausgeübt, die Kampagne gegen die Große Koalition zu unterlassen?

Nein! Ich hatte das auch etwas anders erwartet. Aber es gibt da einen fairen Umgang.

Ist nicht wahr.

Die Parteispitze ist gut damit beraten, uns nicht rein zu funken: Würden wir diese Kampagne nicht machen, wäre der breite Widerstand an der Basis ja deshalb nicht verschwunden. Viele Mitglieder sind empört darüber, dass wir in eine nächste Große Koalition hineinschlittern. Gibt ihnen niemand eine Stimme, verliert man diese Leute.

Welche Befürchtungen verbinden Sie mit einer Großen Koalition?

Das Prinzip der Großen Koalition ist ja, dass zwei Parteien zusammen arbeiten, die traditionell für zwei politische Blöcke stehen. Nach Jahren der Großen Koalition ist jedoch die Trennschärfe zwischen ihnen verloren gegangen. Sie haben ihre Konflikte nicht in Wahlkämpfen, sondern im Klein-Klein des Regierungsalltags ausgetragen, fernab der Öffentlichkeit. Das halte ich für gefährlich für die Demokratie - weil Aushandlungsprozesse unsichtbar werden.

Viele Kritiker haben Angst um die Demokratie, wenn die Große Koalition abgelehnt wird. Bei Neuwahlen könnte sich der Rechtsruck vergrößern.

Ich gehe davon aus, dass wir zumindest für einen Übergangszeitraum eine Minderheitsregierung bekommen.

Selbst dann droht ein Rechtsruck: Viele in der Union warten nur auf den richtigen Moment, um Angela Merkel los zu werden.

Der Bundestag ist seit der Wahl vom 24. September mehrheitlich Mitte-Rechts zusammengesetzt: Das sind die politischen Verhältnisse in diesem Land. Wir können das nicht auf den Kopf stellen, egal, was wir tun. Aber gerade deshalb haben wir die Verantwortung, alternative Politiken zu entwickeln bis zu der nächsten Wahl.

Gehören zu dieser Entwicklung von Alternativen auch die Grünen und die LINKE?

Auf jeden Fall. Wir müssen aufhören, nur darüber zu reden, woran ein rot-rot-grünes Bündnis scheitern könnte – und konstruktiv über die Themen sprechen, die dem noch im Weg stehen. Ich würde mir wünschen, dass wir über die Unterschiede zur Union mindestens genau so ausführlich und emotional reden wie über die Unterschiede zur LINKEN.

War es ein Fehler von Martin Schulz, nach der Saarland-Wahl ein Bündnis mit der LINKEN kategorisch auszuschließen?

Die Leute haben doch zehn Kilometer gegen den Wind erkannt, dass wir sowieso nicht auf Rot-Rot-Grün vorbereitet waren. Alle drei Parteien nicht.

Woran liegt das in der SPD? Alter Antikommunismus?

Nein, das glaube ich nicht. Auch bei uns Jusos gibt es starke Ablehnung gegenüber Oskar Lafontaines Angebot einer linken Bewegung, das ich für vergiftet halte. Das ist weder die Rhetorik noch der Inhalt, mit dem wir arbeiten wollen.

Ist für Sie eine kosmopolitische Linke, für die etwa Katja Kipping steht, interessanter?

Absolut: Für mich beinhaltet linke Politik zwingend eine progressive Komponente. Ein Zurück in eine Sozialdemokratie der 70er Jahre, die allein um die klassische soziale Frage kreist und Fragen der Nachhaltigkeit, der Migration und der Minderheitenrechte nicht berücksichtigt, ist nicht zeitgemäß. In manchen von Kippings Äußerungen steckt zudem ein gewisser Mut zur Kontroverse, den ich auch von uns verlange.

Was meinen Sie?

Den Mut, nicht nur die Position aufzugreifen, für die man schnell Mehrheiten bekommt. Für meine Forderung nach einem höheren Mindestlohn klatschen 90 Prozent der Leute Applaus. Wenn ich sage, ich bin für eine humanitäre Flüchtlingspolitik und bin bereit, mich dafür energisch Obergrenzen entgegenzustellen, gibt es dafür deutlich weniger Applaus.

Das klingt sehr nach Jeremy Corbyns Modell einer »integrierenden Klassenpolitik«. Ist seine Erneuerung von Labour ein Vorbild für ihre Kampagne?

Vorbild ist ein bisschen viel gesagt - wir sind im November in diese Kampagne gestolpert. Aber es lohnt sich, nach Großbritannien zu schauen. Dort sehen wir, dass die Erneuerung einer Partei zwingend viele neue Gesichter braucht, auch von außen. Deswegen freuen wir uns, dass 25.000 Leute im Januar dazu gekommen sind.

Es sind 24.339 Neumitglieder – und die machen gerade einmal fünf Prozent der Partei aus.

Das kann auch nur ein Anfang sein, aber es ist die größte Eintrittswelle seit Willy Brandt. Viele von den Neuen sagen mir: Egal, wie das ausgeht, ich bleibe dabei, weil die Aufgabe, diesen Laden auf Vordermann zu bringen, viel größer ist als nur die Frage nach der Großen Koalition.

Was sind das für Leute? Vor allem junge?

Natürlich positionieren sich junge Mitglieder besonders klar gegen die Große Koalition, aber das ist bei weitem kein Alt-Jung-Konflikt. Bei den Versammlungen ist zwischen 15 und 80 alles dabei. Die Stimmung ist sehr kontrovers.

42 Prozent der SPD-Mitglieder sind in einer Gewerkschaft. Der DGB-Vorsitzende Reiner Hoffmann trommelt für den Koalitionsvertrag. Was sagen Sie diesen Mitgliedern?

Ich nehme in den Gewerkschaften ein differenzierteres Bild wahr. Zum Beispiel habe ich viel Kontakt mit Leuten aus den Gewerkschaftsjugenden, die nicht so begeistert sind. Die Mindestausbildungsvergütung etwa war eine wichtige Forderung von uns, sie steht jetzt zwar im Koalitionsvertrag – aber ohne konkrete Abmachungen. Wie hoch soll sie werden? Was gibt es für Ausnahmen? Unklar.

Woran liegt es, dass die SPD bei solchen sozialen Forderungen immer wieder einknickt?

Das Problem der SPD ist seit Jahren, dass sie den Kompromiss immer schon vorweg denkt. Ein Beispiel: Viele wollten beim Parteitag die Vermögenssteuer in das Wahlprogramm nehmen, andere verwiesen auf ungeklärte rechtliche Fragen. Dann hat man sich darauf geeinigt, das Thema nicht so detailliert ins Programm zu schreiben, und eine Kommission dazu eingesetzt. Ich bin selber für die Jusos in diese Kommission berufen worden, das ist jetzt acht Monate her – getagt hat die noch nicht ein einziges Mal.

Und wenn die SPD in der Opposition ist, wird das anders?

Natürlich ist das kein Automatismus. Für den Erneuerungsprozess müssen diejenigen, die sich in der Partei links verorten, Verantwortung einfordern – auf allen Ebenen.

Nehmen wir einmal an, die Mitglieder lehnen die Große Koalition ab und die SPD diskutiert eine neue Ausrichtung. Wie muss für Sie linke, sozialdemokratische Politik aussehen?

Zunächst müssen wir an die Vermögensverteilung ran: mit deutlicher Vermögensbesteuerung. Dann die Rente. Bislang reden wir über den Zeitraum bis 2025, kritisch wird es aber ab 2030, wenn die Babyboomer anfangen in Rente zu gehen.

Was ist mit dem Mindestlohn?

Er ist zu niedrig. Nach aktuellen Berechnungen müsste er bei über 12 Euro liegen, um im Alter eine Rente über Grundsicherung sichern zu können. Und der ganze Bereich Leiharbeit weist auf eine riesige Hypothek hin, die die SPD seit den Agenda-Jahren mit sich rumschleppt. Dennoch müssen wir zeigen: Die SPD steht wie keine andere Partei dafür, die Errungenschaften des Sozialstaates erkämpft zu haben.

Hat sie die nicht gerade abgeschafft mit der Agenda 2010?

Mein Blick geht jetzt historisch weiter zurück. Sicherlich stehen soziale Errungenschaften unter Druck in den letzten Jahren. Aber die Frage, ob wir sie verteidigen können oder nicht, ist noch nicht entschieden.

Bisschen mehr Mindestlohn, bisschen weniger Leiharbeit, Grundrente und Vermögenssteuer – reicht das schon aus, um den Leuten ihre tiefe Verunsicherung wegen der neoliberalen Globalisierung zu nehmen?

Nein. Die Sozialdemokratie des 21. Jahrhunderts wird sich um die Frage von Arbeit und Leben und dem Grenzbereich dazwischen bewegen müssen: Ist es wirklich erstrebenswert, zwischen Anfang 20 und Mitte 60 Vollzeit, also 40 Stunden die Wochen plus Überstunden, vorrangig berufstätig zu sein? Wir müssen weg davon, Arbeit nur als Erwerbsarbeit zu denken.

Wie sonst?

Wir werden eine ordentliche Definition von Sorgearbeit vornehmen müssen. Wer macht in Zukunft eigentlich diese Arbeit, die bisher extrem schlecht bezahlt ist? Es bringt ja nichts, Programme für die Pflege aufzulegen, wenn die Bezahlung so scheiße ist, dass niemand diese Arbeit machen will. Oder schauen Sie auf die Forderung, mit der die IG Metall gerade in die Tarifauseinandersetzungen gegangen ist: die Möglichkeit, Arbeitszeit auch auf 28 Wochenstunden zu verkürzen, Freiräume zu schaffen für Erziehungszeiten, Pflegezeiten – oder eine Weltreise, was auch immer man gerade in seinem Leben für wichtig hält.

Wer außer Ihnen kämpft in der SPD für diese Sozialdemokratie des 21. Jahrhunderts? Hilde Mattheis, Andrea Ypsilanti, ein paar Jusos werden die Linkswende in der SPD wohl kaum alleine hinbekommen – GroKo hin oder her.

Es stimmt: Die Erneuerung kann nicht nur aus der SPD-Linken heraus kommen. Die Erkenntnis, dass es so nicht weitergehen kann und dass unsere Antworten zu klein sind, gehen weit über das linke Spektrum hinaus. Auf dem Bundesparteitag haben uns 44 Prozent zugestimmt! Insofern sehe ich da viel mehr Leute hinter uns.

Wenn sich die Linke aber nicht durchsetzt, wie soll sich dann die SPD erneuern?

Der Erneuerungsprozess wird nicht so funktionieren, dass der ganze Vorstand rausgeschmissen wird und dann lauter neue Köpfe das Ganze übernehmen. Das wäre naiv – und muss auch gar nicht sein. Da sind kluge Köpfe dabei. Auch Andrea Nahles.

Ist mit Nahles eine Erneuerung zu machen?

Der ganze Weißbuch-Prozess beispielsweise, den Nahles mit den Gewerkschaften angestoßen hat, ist wertvolle Vorarbeit für das Thema, über das wir eben gerade gesprochen haben: die Zukunft der Arbeit. Es wäre fahrlässig, das einfach beiseite zu wischen.

Aber wenn sich in der SPD weiter neoliberale Köpfe durchsetzen, führt diese Vorarbeit ins Leere. Wie wollen Sie so das Vertrauen der Leute wieder gewinnen, die sich von Ihnen ab- und der AfD zugewandt haben?

Die Entwicklung war ein bisschen differenzierter. Gerade in ländlichen Regionen gibt es viele, die das Gefühl haben, der Staat hat sich zurückgezogen, die Bundesregierung macht weit weg in Berlin Weltpolitik, aber die Bedürfnisse vor Ort werden nicht mehr befriedigt. Da geht es um bezahlbaren Wohnraum, um eingestellte Bahnstrecken, um die Schließung von Postfilialen.

In diese Lücken geht die AfD rein.

Ja, sie sagt: Seht her, die anderen Parteien kümmern sich alle nicht um euch, aber wir machen das Angebot. Und das verbindet sie mit Ressentiments und Rassismus.

Nochmal: Suchen diese Leute nicht deshalb Zuflucht bei der AfD, weil die SPD ihre Interessen nicht mehr vertritt?

Es muss die vorderste Aufgabe der SPD sein, diesen Leuten zwei Dinge klarzumachen. Erstens: Wir haben Fehler gemacht. Zweitens: Diejenigen, die jetzt als Flüchtlinge nach Deutschland gekommen sind, haben diesen Zustand nicht herbeigeführt. Denn die Flüchtlinge haben ja nicht die Bahnlinien gestrichen und bezahlbaren Wohnraum vernichtet.

Sozialdemokratische Parteien in Europa machen doch eine ähnliche Entwicklung durch: Sie verfolgen eine neoliberale Politik, verlieren große Teile ihrer Anhängerschaft - gleichzeitig erstarken rechte Parteien, die sich die soziale Frage aneignen. Das ist doch kein Zufall. Haben Sie den französischen Soziologen Didier Eribon gelesen?

Ja.

Der macht für den Rechtsruck in Frankreich die neoliberale Politik der sozialdemokratischen Partei verantwortlich.

Man darf die Leute, die rechts wählen, aber nicht aus der Verantwortung lassen! Egal wie schlecht die Politik der anderen ist, es gibt keinen kategorischen Imperativ, dann rechtsradikal zu wählen. Dennoch: Die Politik der sozialdemokratischen Parteien hat den Rechtsruck sicher ein Stück weit begünstigt. Sie hat Lücken hinterlassen, die dringend wieder besetzt werden müssen.

Hat die SPD noch eine Chance, diese Leute zurück zu holen?

Auf jeden Fall. Im Wahlkampf habe ich mehrfach mit Leuten gesprochen, die von sich aus gesagt haben, sie haben AfD gewählt. Die sind oftmals nicht gekommen, um uns zu beschimpfen. Sie haben zum Ausdruck gebracht, dass sie eigentlich gerne SPD wählen würden.

Eigentlich?

Sie glauben uns noch nicht, dass es uns gelingt, die Fehler der letzten Jahre zu beheben. Aber es zeigt, wie viele Leute sich einen Kopf um die SPD machen. Es gibt offensichtlich ein starkes Interesse daran, dass diese Partei nach einer Erneuerung wieder zurückkehrt. Daraus sollten wir mehr Motivation und Kraft ziehen.

Wie geht der Mitgliederentscheid aus?

Das ist absolut offen. Der übergroße Teil unserer Mitglieder ist inaktiv – wie bei jeder Partei. Die sehen wir nicht auf Versammlungen. Schwer zu sagen, wie sie sich verhalten werden.

Wie viele solcher Interviews geben Sie eigentlich pro Woche?

Viele.

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