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»Erdogan ist kein Diktator«
Interview mit dem türkischen Außenminister Mevlüt Çavuşoğlu über das Verhältnis zwischen der Türkei und Deutschland vor der Wahl 2018
In der Türkei läuft der Wahlkampf auf Hochtouren, am 24. Juni sollen Parlament und Präsident gewählt werden, in Deutschland ist er verboten. Hier sind die Türken bereits ab Donnerstag zur Wahl aufgerufen. Beim Verfassungsreferendum 2017 lag die Wahlbeteiligung nur bei 41 Prozent. Wie werden sie sich dieses mal entscheiden? Der Erdogan-Vertraute und Außenminister Mevlüt Çavuşoğlu hat dazu eine klare Meinung.
Die Bundesregierung hat Wahlkampfauftritte für Amtsträger aus Nicht-EU-Staaten verboten. Ist das ein Problem für Ihren Wahlkampf?
Mevlüt Çavuşoğlu: So ein Verbot provoziert unsere Unterstützer nur. Es verstößt gegen die Versammlungsfreiheit. Aber Deutschland hat beschlossen, dass es keinen Wahlkampf geben soll, und wir respektieren das. Allerdings sehen wir gleichzeitig, dass Unterstützer der (verbotenen kurdischen Arbeiterpartei) PKK und einer Pro-PKK-Partei (gemeint ist die pro-kurdische HDP) Wahlkampf machen können. Obwohl wir zufrieden sind mit den Maßnahmen, die Deutschland im vergangenen Jahr gegen die PKK getroffen hat, scheint es, als könnten und sollten deutsche Behörden mehr unternehmen.
Beim Verfassungsreferendum zur Einführung eines Präsidialsystems im vergangenen Jahr stimmten mehr als 63 Prozent der Türken in Deutschland, die gewählt haben, für die Vorschläge Erdogans. Was für ein Ergebnis erwarten Sie jetzt?
Wir erwarten dieselbe Unterstützung der türkischen Gemeinschaft in Deutschland und Europa, womöglich sogar noch mehr. Die große Mehrheit der Türken im Ausland unterstützt uns, auch in Deutschland. Weil sie gesehen haben, wie sehr sich die Türkei in den letzten 16 Jahren verändert hat.
Wenn Sie über Deutschland sprechen, klingen Sie deutlich entspannter als im vergangenen Jahr. Ist die Krise mit Berlin vorbei?
Ich kann nicht sagen, dass sie ganz vorbei ist. Schauen Sie, wenn wir Deutschland kritisieren müssen, kritisieren wir es. Das heißt nicht, dass wir Deutschland hassen oder Feinde Deutschlands sind. Manchmal können die Spannungen hoch sein. Aber unsere Rolle ist, die Lage zu deeskalieren. Wir haben im vergangenen Jahr große Fortschritte gemacht. Wir haben mit (dem damaligen Bundesaußenminister) Sigmar Gabriel begonnen, und ich vertraue darauf, dass wir mit Heiko Maas mit demselben Verständnis weitermachen.
In der Türkei sitzen weiterhin sieben Deutsche im Gefängnis, die nach Einschätzung des Auswärtigen Amtes aus politischen Gründen inhaftiert sind...
Das ist überhaupt nicht wahr. Ich muss da sehr deutlich sein: Niemand in der Türkei ist aus politischen Gründen im Gefängnis. Aber wir haben Gesetze, und niemand genießt Immunität, wenn er Verbrechen verübt.
Was ist mit den inhaftierten Journalisten in der Türkei?
In der Türkei ist kein einziger Journalist wegen Journalismus festgenommen oder inhaftiert worden.
Sie sagen also, dass der Rang der Türkei auf der Liste der Pressefreiheit von Reporter ohne Grenzen - wo das Land auf Platz 157 von 178 Staaten liegt - unfair ist?
Das ist unfair. Sie haben die Beschuldigungen und die Verbrechen nicht überprüft, die diese Leute begangen haben. Manche von ihnen haben tatsächlich einen Bankraub begangen. Und manche haben Waffen zur Terrororganisation PKK transportiert. Außerdem nutzen manche Länder sogenannte Journalisten als ihre Agenten in der Türkei. Wenn sie gefasst werden, ist es leicht, Druck auszuüben: Oh, die Türkei inhaftiert Journalisten! Aber tatsächlich haben sie für den Geheimdienst gearbeitet.
Können Sie mir ein Beispiel nennen? Ich weiß von keinem einzigen ausländischen Journalisten, der als Agent in die Türkei gekommen ist.
Sie wissen das nicht, aber ich weiß das.
Zu den bevorstehenden Wahlen: Es gibt Umfragen, die darauf hindeuten, dass Präsident Erdogan in die Stichwahl muss.
Ich denke nicht, dass wir in die Stichwahl gehen. Und die Unterstützung für Erdogan nimmt zu.
Was ist Ihr Ziel für Erdogan in der ersten Wahlrunde?
Ich denke, wir werden mindestens 55 Prozent bekommen.
Und erwarten Sie, dass die AKP ihre absolute Mehrheit im Parlament behält?
Ja. Wir haben ungefähr denselben Rückhalt wie bei der Parlamentswahl im November 2015.
Was würde passieren, sollte Präsident Erdogan die Wahl verlieren? Würde er in der Politik bleiben?
Erdogan glaubt daran, dass nur das türkische Volk über seine Zukunft entscheiden kann. Wenn das türkische Volk ihn darin unterstützt, das Land als Präsident weiter zu regieren, dann wird er das tun. Wenn das türkische Volk ihn nicht unterstützt, dann kann er nicht Präsident sein, weil es eine Demokratie ist.
Aber würde er weiterhin eine politische Rolle spielen, beispielsweise als Chef der AKP?
Ich kann das nicht im Voraus beurteilen. Ich habe keine Zweifel, dass er die Wahl gewinnen wird. Aber das ist Demokratie, und am Ende wird das Volk entscheiden und wir alle werden das respektieren, wie wir es in der Vergangenheit gemacht haben.
Kann es im Ausnahmezustand, der nach dem Putschversuch im Juli 2016 verhängt wurde, freie und faire Wahlen geben?
Der Ausnahmezustand beeinträchtigt den Wahlkampf nicht. Der Ausnahmezustand begrenzt die Zahl der Parteiveranstaltungen nicht, die Sie jeden Tag sehen. Es ist eine freie und faire Wahl.
Die neue Regierung von Bundeskanzlerin Angela Merkel hat so gut wie keine Rüstungsexporte in die Türkei mehr genehmigt. Verstehen Sie diese restriktive Politik gegenüber der Türkei?
Wir sind NATO-Verbündete, und wir sollten solche Restriktionen unterlassen. Es gibt keinen Grund dafür. Während der Afrin-Operation haben wir gesehen, dass besonders Parteien mit Politikern, die die PKK unterstützen - zum Beispiel bei der Linken, bei den Grünen oder sogar manche Sozialdemokraten - Krach im Bundestag gemacht haben. Vielleicht kam daher die Zurückhaltung. Aber wir haben mit Sigmar Gabriel vereinbart, dass wir alle Restriktionen und Hindernisse in unseren Beziehungen beseitigen sollten.
Gabriel ist nicht mehr Außenminister in der neuen Regierung...
Alte Regierung, neue Regierung, das spielt keine Rolle. Dieselben Parteien sind in der Regierung. Wir erwarten, alles mit Deutschland zu normalisieren, einschließlich der Rüstungs- und der Wirtschaftszusammenarbeit, was immer beiden Seiten Vorteile bringt.
Wie sieht es mit den Reisehinweisen aus, in denen Deutsche immer noch vor willkürlichen Festnahmen in der Türkei gewarnt werden?
Wir haben diese Reisehinweise mit Heiko Maas diskutiert, als ich in Solingen war. Sie spiegeln nicht die Wirklichkeit in der Türkei wider und ergeben keinen Sinn. Viele deutsche Freunde kommen. Ich sehe, dass die Hotels überall mit Deutschen voll sind.
Hat Maas die Entschärfung der Reisehinweise in Aussicht gestellt?
Er hat gesagt, wir könnten das in Betracht ziehen.
Ein in Deutschland besonders umstrittenes Thema ist die mögliche Beteiligung des Unternehmens Rheinmetall beim Bau des türkischen Altay-Panzers. Würde ihre Regierung immer noch gerne Panzer zusammen mit deutschen Firmen bauen?
Ja, die Firmen in der Türkei wollten diesen Panzer mit Rheinmetall bauen. Ich glaube also, dass eine solche Zusammenarbeit attraktiv wäre. Schauen Sie, als Türkei hätten wir gerne gemeinsame Produktion und Technologietransfer mit unseren Nato-Verbündeten und Freunden. Aber es gibt viele Alternativen. Daher sollten wir solche Arten von Zusammenarbeit nicht als Druckmittel gegeneinander gebrauchen. Wir bauen jetzt zum Beispiel unsere Rüstungskooperation mit Großbritannien aus, und da ist Rolls-Royce beteiligt.
Aber würden Sie den Altay-Panzer gerne mit dem Unternehmen Rheinmetall bauen, das mit der türkischen Firma BMC bereits ein Joint Venture in der Türkei hat?
Natürlich. Rheinmetall und die türkischen Firmen sind sehr zufrieden mit der Kooperation, die sie bislang haben. Ich habe auch den Rheinmetall-Vertreter in der Türkei getroffen, er ist ein deutscher Freund. Rheinmetall ist sehr glücklich darüber, in der Türkei zu sein. Es ist für beide Seiten von Vorteil. Wir sollten da keine politischen Hindernisse haben.
Die Zahl der Flüchtlinge, die über die Türkei in die EU kommen, hat nach Angaben der EU-Kommission in den ersten Monaten des Jahres deutlich zugenommen. Hat die Türkei ihre Grenzkontrollen für Flüchtlinge verringert oder ganz gestoppt?
Nein, das ist nicht wahr. Bevor wir das Abkommen (mit der EU) unterzeichnet haben, lag die Zahl der irregulären Grenzüberschreitungen bei rund 7000 am Tag. Als wir unterzeichnet haben, lag sie bei rund 2500. Dann ist sie auf durchschnittlich 50 gesunken. Wir haben also einen großen Erfolg erzielt. Im Sommer liegt die Zahl bei 70, manchmal 80. Das ist die deutliche Zunahme? Ich bitte Sie, das ist übertrieben. Wir setzen das Flüchtlingsabkommen mit der EU vollständig um.
Sie sind gerade auf Wahlkampftour in der Provinz Antalya, wo ihr Wahlkreis liegt. Antalya ist das beliebteste Ziel deutscher Urlauber. Im Rekordjahr 2015 besuchten 5,6 Millionen Deutsche die Türkei, dann brachen die Zahlen ein, nun steigen sie wieder. Wann erwarten Sie, die alte Bestmarke wieder zu erreichen?
Bislang sehen wir verglichen mit dem vergangenen Jahr einen Anstieg von 35 Prozent bei den deutschen Touristen. Wir erwarten dieses Jahr mehr als vier Millionen Deutsche. Daher brauchen wir vielleicht noch ein weiteres Jahr, um das Niveau von 2015 wieder zu erreichen. Aber es wird passieren. Immer mehr Deutsche kommen.
Manche Deutsche nennen Erdogan einen Diktator und wollen deshalb nicht in die Türkei reisen. Was sagen Sie denen?
Erdogan ist kein Diktator. Erdogan hat dieses Land reformiert. Erdogan hat diesem Land alle Freiheiten gebracht, Pressefreiheit, das Recht auf freie Meinungsäußerung, Menschenrechte. Wenn Sie sich die Reformen der vergangenen 16 Jahre anschauen, dann hat Erdogan die gemacht. Erdogan hat alle demokratischen Wahlen in der Türkei in den vergangenen 16 Jahren gewonnen. Aber in den vergangenen drei Jahren haben wir Terrororganisationen bekämpft. Wir haben Putschversuche niedergeschlagen. Es ist keine einfache Zeit für uns. Und wenn man Maßnahmen ergreift, um zum Beispiel so einen Putschversuch zu verhindern, wird Erdogan als Diktator abgestempelt. Wir werden zu diesen Reformtagen zurückkehren. Aber zuerst müssen wir sicherstellen, dass die Terroristen besiegt sind. dpa/nd
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