Ohne ordentliche Sünde bringt das ganze Beichten nichts

nd: Herr Mann, haben Sie heute schon gesündigt?
Mann: Diese Frage kann ich guten Gewissens verneinen, da ich zum Sündenbegriff keine persönliche Beziehung habe. Deshalb ziehe ich die Bezeichnung Schuld vor. Sie ist zeitgemäßer, genauer und bewegt sich nicht ausschließlich innerhalb des theologischen Kontextes.

Das überrascht mich. Immerhin sind Sie promovierter Theologe und waren Assistent Karl Rahners, eines der bedeutendsten katholischen Theologen des 20. Jahrhunderts?
Das ist jetzt über 45 Jahre her. Damals ging vom Zweiten Vatikanischen Konzil, wo Rahner als Sachverständiger wirkte, Hoffnung für Katholiken wie Nichtkatholiken aus. Diese hat sich längst zerschlagen, die Ziele des Konzils wurden weitgehend verwässert. Von der katholischen Kirche, ihrem Dogmen- und Lehrgebäude habe ich mich schon vor Jahrzehnten geistig-innerlich verabschiedet. 2009 habe ich den letzten, längst überfälligen Schritt getan und bin auch formell ausgetreten.

Warum taten Sie diesen letzten Schritt dann so spät?
Die Kirche spielte in meinem Leben eine derart marginale Rolle, dass diese Formalie für mich einfach unerheblich war. Als Papst Benedikt XVI. allerdings mit der Aufhebung der Exkommunikation von vier Bischöfen der reaktionären Pius-Bruderschaft auch einem notorischen Holocaust-Leugner den Weg zurück in den Schoß der Una Sancta frei machte, konnte meines Bleibens in dieser Institution nicht länger sein.

Umso erstaunlicher mutet es da an, dass Ihre Konversion zum Katholizismus im Alter von 23 Jahren auf eigenen Entschluss erfolgte.
In den Wirren der Zeit und meiner Familie suchte ich damals nach Sinn und Orientierung. Die Erinnerung an den ländlichen Katholizismus während meiner in Österreich verbrachten Kindheitsjahre wirkte da durchaus verlockend. Hinzu kam, dass ich seinerzeit als Musikstudent stark vom Werk Richard Wagners beeinflusst war und mich in den »Parsifal« geradezu versenkt hatte, den ich als christliches Erlösungsdrama verstanden hatte. Auch die Musik war so für mich ein Weg zur Religion.

Gerade den »Parsifal« hat Wagner vollgepackt mit Sünden und Sündern. Heiligkeit und Sünde bestimmen den zentralen Antagonismus dieses Werkes. Spielte bei Ihrer Konversion demzufolge Sündenbewusstsein eine Rolle?
Nein, überhaupt nicht. Der konfessionelle Übertritt war ja auch etwas Alternativ-Rebellisches, da ich stets dachte, niemand in meiner Familie sonst habe eine Verbindung zur Religion, zum Religiösen. Gerade in Bezug auf meinen Großvater musste ich mich da später korrigieren.

In welcher Hinsicht?
Thomas Mann hatte in der Zeit seines kalifornischen Exils enge Beziehungen zur unitarischen Kirche in den USA. Diese radikal-reformatorische Glaubensgemeinschaft lehnt die Lehre von der Dreieinigkeit Gottes ab. Also nicht Vater, Sohn und Heiliger Geist, sondern nur eine Person als Gott. Das war »Thomas Manns amerikanische Religion«, wie ein Buch des Literaturwissenschaftlers Heinrich Detering über diesen lange Zeit unbekannten Lebensteil meines Großvaters heißt.

Thomas Manns Religion ist in der Tat eine ungewöhnliche Wortkombination. Haben Sie denn davon etwas gemerkt im Umgang mit ihm?
Nein, nie. Religion war kein Thema. Er kam natürlich als Lübecker aus dem norddeutschen Luthertum, wurde getauft und musste als Kind immer am Sonntag in den Gottesdienst gehen. Aber als er dann nach München zog, kehrte er der Kirche völlig den Rücken. Das änderte sich erst in Amerika, bei den Unitariern.

Wieso schätzte Thomas Mann gerade diese doch eher als Sekte einzuordnende Glaubensgruppe?
Bei den Unitariern gibt es eine religiöse und weltanschauliche Toleranz von solcher Breite, dass man sie fast mit den Buddhisten vergleichen kann. Die Buddhisten sagen ja, sie könnten jeder anderen Religion angehören und trotzdem Buddhisten sein. Ähnlich ist es bei den Unitariern, die zu meinem Großvater sagten: Sie können gern Ihr Luthertum behalten, Sie sind bei uns willkommen. Diese Offenheit hat ihm sehr gefallen. Ebenso schätzte er die pantheistischen Elemente bei dieser Konfession, auch das Fehlen der »Vergötterung« von Jesus, der bei den Unitariern ein Prophet ist, ein Vorbild, ein vorbildlicher Verkünder, der seinen Glauben auch gelebt, vorgelebt hat. Aber nicht als Gottes Sohn; Jesus hat sich selbst ja nur als Menschensohn bezeichnet. Thomas Mann hielt auch von der Kanzel predigtähnliche Vorträge in Amerika. An den dortigen Pfarrer schrieb er noch kurz vor seinem Tod von Europa aus: Ihre Kirche steht mir am nächsten. Trotzdem hat er sich jedoch immer als Lutheraner gefühlt. Übrigens bin ich auf Veranlassung Thomas Manns in Kalifornien unitarisch getauft worden.

Religiöse Faszination auf Intellektuelle übte in der Vergangenheit in erster Linie die römisch-katholische Kirche aus. Ich denke da zum Beispiel an Schriftsteller wie François Mauriac oder Evelyn Waugh. Was machte diese Faszination aus, wirkte sie auch bei Ihnen?
Religionen haben generell das Potenzial, Menschen mit ihren Urtraditionen zu verbinden, Urerfahrungen zu pflegen und damit auf die Fragen des Menschseins und dessen Woher und Wohin Antworten zu suchen und zu versuchen. Die römische Kirche kann angesichts ihres jahrhundertelangen institutionellen Beharrungsvermögens und ihres historisch gewachsenen dogmatischen Glaubensfundaments als besonders kompetent in diesen Sinn-Angelegenheiten erscheinen. Hinzu kommt die Einkleidung dieser Traditionen in liturgische Strukturen, die sich zusammensetzen aus uralten Riten, uralten Gesängen und sogar uralten Gerüchen wie dem Weihrauch. Beschworen wird eine Vergangenheit, in der sich viele Menschen nach wie vor aufgehoben fühlen in Zeiten von Sinnkrisen und Werterelativismus.

Eine Geborgenheit, die protestantische Kirchen so nicht bieten?
Richtig. Dort ist zweifellos viel Spirituell-Emotionales verloren gegangen durch die rituelle Reduzierung im Gefolge der Reformation, besonders bei den sogenannten reformierten Kirchen in der Tradition von Calvin und Zwingli, in denen es sehr karg zugeht, ohne Musik gar. Aber Ratio, also Lehre, und Gefühl gehören im Religiösen nun mal zusammen.

Nun haben ja gerade die Reformatoren, ob Luther oder Calvin, das abgrundtief Sündhafte des Menschen betont, jedes Menschen.
Diese drastische Sicht auf die Sünde ist in der Tat durch die Reformation zu einem neuen Kulminationspunkt geführt worden. Da hatte die katholische Kirche entgegen landläufiger Meinung durchaus einiges abgemildert und zugedeckt mit ihrem Regularium in Sachen Sündenbeurteilung und -abbau; ob das nun die verschiedenen Formen des Ablasses waren oder die Instrumentarien der Wiedergutmachung, der Absolution und ähnliches. Unter dem Motto: Die Kirche wird’s schon richten. Aus diesem Grund ist meine Frau vor 50 Jahren katholisch geworden. Sie ertrug es einfach nicht mehr, im Konfirmationsunterricht der evangelischen Kirche hier in München stets und ständig von Sünde, Sünde und nochmals Sünde zu hören. Im Katholizismus ist der Sündenbegriff natürlich nicht aufgehoben, aber er wird dort völlig anders gehandhabt.

Wie sieht diese Handhabung aus?
Die Sünderin oder der Sünder erhalten in der Beichte vom Priester die Absolution, die Freisprechung von Schuld und Sünden, deren Vergebung. Damit wird das Sünden-, das Schuldbewusstsein, das ja ausgesprochen niederdrückend sein kann, entscheidend abgemildert. Die evangelischen Pastoren können eine solche Absolution nicht erteilen, nicht als Sakrament, also als direkt auf Gott bezogenen Ritus. Für den wirklich Gläubigen ist so eine Entlastung keine Kleinigkeit.

Die Beichte als psychotherapeutisches Verfahren?
In gewissem Sinne schon. Und zugleich wird so im Dialog mit dem Priester ein Bekenntnis der Zu- und Unterordnung zur Kirche abgelegt.

Aber die Pflicht zur Beichte und die Beichte selbst setzen die Gläubigen auch großem Psychodruck aus.
Selbstverständlich. Dieser Druck kann Formen annehmen, die die von mir geschilderten Erleichterungen schnell in ihr Gegenteil verkehren können. Diese dunkle Seite hat auch meine Frau damals nicht gesehen.

Haben Sie denn gebeichtet in Ihrer Zeit als Katholik?
Ja, an ein paar Beichten als junger Mann Anfang zwanzig kann ich mich erinnern. Aber ich habe dann ziemlich schnell damit aufgehört.

Und? Hatte die Beichte für Sie eine erleichternde Wirkung?
Nein. Schon deshalb nicht, weil ich mich vor einer Beichte verstärkt bemüht habe, keine Sünden zu begehen, sodass ich dann gar nicht viel zu beichten hatte. Es war geradezu lächerlich, wenn ich zurückdenke.

Haben da die Todsünden irgendeine Rolle gespielt?
Die schon gar nicht.

Mit dem Tod wurden Sie ja bereits früh sehr ungewöhnlich konfrontiert. In seinem Roman »Doktor Faustus«, der 1947 erschien, hat Sie Ihr Großvater in der Figur des kleinen Nepomuk grauenvoll sterben lassen. Immerhin waren Sie der Lieblingsenkel von Thomas Mann.
Deshalb hat dieser literarische Tod psychisch und sozial auch sehr stark auf mir gelastet. Ich habe Jahrzehnte gebraucht, bis ich bereit war, den »Faustus« und überhaupt die Bücher von Thomas Mann zu lesen.

In etlichen dieser Bücher geht es ja auch um Sünde, Schuld, Gnade und Vergebung.
Ja, das betrifft vor allem den Werkstrang, der sich über die Joseph-Romane durch den »Faustus« bis zum »Erwählten« zieht.

Im »Joseph«-Zyklus findet sich ein kurzer, aber viel zitierter Satz über das Sündigen. Er lautet: »Zum Sündigen gehört Geist.«
Ein sehr treffender und zutreffender Satz, denn Sünde oder Schuld ist etwas, das Geist voraussetzt, also die Erkenntnis der Schuld.

Aber ist Schuld nicht etwas Objektives, das einer Handlung oder auch einer Unterlassung immanent ist?
Juristisch ist Schuld natürlich etwas Objektives. Gemessen an allgemein anerkannten moralischen Kriterien ebenso. Aber es ist trotzdem etwas, das auch subjektiv erfahren werden muss, um es zu überwinden oder auch zu bejahen, zu akzeptieren. »Sinn für die Sünde« nannte das Thomas Mann im Anschluss an den zitierten Satz.

Hat dieser Sinn für die Sünde etwas mit dem Gewissen zu tun?
Auf jeden Fall. Das war es auch, was Thomas Mann an den Unitariern schätzte: Bei dieser Gruppe ist Gewissen die Hauptinstanz des Menschen. Deshalb gehen die Unitarier davon aus, dass, wer dem Gewissen folgt, automatisch das Gute tut. Das ist im trinitarischen Christentum anders: Versuchung, Schuld, Leiden spielen dort eine große Rolle. Bis hin zum Kreuz. Folglich sind für Christen Karfreitag und Ostern sehr wichtige Tage. Auch im Sinne der Selbstbefragung und Gewissenserforschung.

Der Apostel Paulus sagt, Christus sei für unsere Sünden gestorben. Insofern ist die Sünde das eigentlich Konstitutive des Christentums.
So ist es, ohne Sünde oder Schuld kein Christentum.

Ist das ein Teil des »Versagens der Religion«, wie der Titel Ihres jüngsten Buches lautet?
In den rund 300 Jahren der Verfolgung und der Katakomben-Zeit haben Menschen die urchristliche Lehre nicht nur verkündigt, sondern auch gelebt, eine Lehre der Nächstenliebe, des solidarischen Zusammenstehens, der gerechten Güterverteilung. Als die Verfolgung endete und eine Staatskirche mit entsprechender Hierarchie entstand, etablierte sie jene niederdrückenden Dogmen und Einschüchterungsstrukturen, die über Jahrhunderte die Macht des Klerus sicherten. Das Versagen der Religion besteht darin, dass lebendige Erfahrungen, die Menschen lange Zeit tradiert hatten, zu einem fest gegossenen und verkrusteten System wurden, das seine Glaubensgesetze und -lehrsätze institutionell sanktionierte. Auch der Sündenbegriff, die Installierung und Propagierung der sogenannten Todsünden gehören zum Versagen der Religion.

Trotz Religionskritik und Kirchenaustritt bezeichnen Sie sich weiter als Gläubigen.
Als konfessionslosen Gläubigen. Glaube ist für mich ein Ergebnis von Erfahrungen und nicht das kritiklose Akzeptieren von Aussagen, die mir von einer Institution respektive Organisation angeboten oder gar aufgezwungen werden. Deshalb standen mir nach meinem katholischen Intermezzo vor allem die Ansichten meiner amerikanischen Taufkirche, der Unitarischen Religionsgemeinschaft, besonders nahe. Die Pluralität dieser ethisch-humanistischen Vereinigung mit ihren philosophisch-pantheistischen Akzenten entspricht sehr meinem Denken.

Ihre Frau Christine ist die Tochter des Physik-Nobelpreisträgers Werner Heisenberg, der mit seinen Erkenntnissen über die Quantenmechanik zur Revolutionierung des naturwissenschaftlichen Weltbildes beitrug. Hatten die Forschungen Ihres Schwiegervaters Einfluss auf Ihre Religionsauffassung?
In meinem Buch geht es auch um die Möglichkeit einer quantenphysikalischen Begründung der Einheit von Natur, Kultur und Religion, es geht um die ontologische Verbindung von Geist und Materie durch die Quanteninformation. Wir haben hier in München einen Gesprächskreis, zu dem der Physiker Thomas Görnitz, ein Schüler Carl Friedrich von Weizsäckers, und seine Frau Brigitte Görnitz, eine Psychologin, gehören. Die beiden haben gemeinsam das Buch »Die Evolution des Geistigen. Quantenphysik - Bewusstsein - Religion« verfasst. In diesem Gesprächskreis geht es um philosophische Fragen, die sich aus der Quantenphysik ergeben. Wie kann man sich zum Beispiel unter quantenphysikalischen Voraussetzungen den freien Willen des Menschen vorstellen, der ja von der klassischen Physik abgelehnt wurde, weil dort alles determiniert ist, alles kausal zusammenhängt. Und wir spekulieren manchmal auch, wie man sich - ganz vorsichtig und ganz unesoterisch - von der Quantenphysik aus respektive in Übereinstimmung mit dieser ein Weiterleben nach dem Tode vorstellen könnte. Diese Verbindung zwischen dem Religiösen und dem Nichtreligiösen, dem Naturwissenschaftlichen, ist für mich Glaube.

Sie sind Musiker und Musikwissenschaftler, Theologe, Psychologe, Schriftsteller. Was ist für Sie das Verbindende dieser Professionen?
Es waren und sind wichtige Quellen der Sinnfindung in meinem Leben. Von meiner Sozialisation her steht natürlich die Musik am Anfang, mit der ich am frühesten vor allem durch meinen Vater Michael in Verbindung gekommen bin. Die Religion ist das zweite Element, das mich bereits als Halbwüchsigen fasziniert hat. Ich wollte ja schon mit 12 Jahren in die katholische Kirche, dann mit 17 und habe es mit 23 schließlich realisiert. Und über meine Frau bin ich seit Jahrzehnten im naturwissenschaftlichen Denken verankert. Zwischen diesen drei Bereichen suche ich seither nach Berührungen, Verbindungen, Übereinstimmungen, was sich dann vor allem in meiner schriftstellerischen Arbeit niederschlägt.

Ihre Autobiografie haben Sie »Achterbahn« getitelt. Eine Metapher. Aber nicht nur.
Tatsächlich sind meine Eltern Achterbahn gefahren, als meine Mutter 1940 in Kalifornien mit mir hochschwanger war. Mein Vater erzählte mir das etwa 20 Jahre später lachend und fügte hinzu: »Und darum bist du ja auch so missraten.«

Wo sehen Sie sich denn jetzt bei der Achterbahnfahrt Ihres Lebens - oben oder unten?
Also, ich denke, die Amplituden des Auf und Ab sind im Laufe der Zeit immer kleiner geworden. Von Achterbahnfahrt kann nun nicht mehr die Rede sein. Ich meine, es reicht jetzt auch. Es war eine lange, unruhige Fahrt inmitten dieser bewegten und bewegenden Familie, deren Schicksal nicht zu trennen ist vom Schicksal der politischen Geschichte des 20. Jahrhunderts. USA, Österreich, Schweiz, Deutschland. Aber jetzt bin ich in München, wo wichtige Wurzeln der Manns liegen. Hier werde ich, werden wir bleiben.

Und ihre Pläne nach dem Religionsbuch?
Das war ein ganz entscheidendes, lange gereiftes Projekt für mich, wohl das bislang wichtigste überhaupt. Die darin behandelten Themenbereiche Musik und Wissenschaft will ich jetzt zu eigenständigen Büchern erweitern und vertiefen. Diese drei Bände bilden dann sozusagen die Quintessenz meiner Fahrten in der Achterbahn des Lebens und Erkennens.

Werde Mitglied der nd.Genossenschaft!

Seit dem 1. Januar 2022 wird das »nd« als unabhängige linke Zeitung herausgeben, welche der Belegschaft und den Leser*innen gehört. Sei dabei und unterstütze als Genossenschaftsmitglied Medienvielfalt und sichtbare linke Positionen. Jetzt die Beitrittserklärung ausfüllen.
Mehr Infos auf www.dasnd.de/genossenschaft