Die soziale Frage betrifft die ganze Menschheit

Gregor Gysi, sind Sie der Meinung, dass die Führung der Linkspartei gerade einen guten Job macht?

Auf jeden Fall haben wir keine schlechten Umfragewerte und eine Zunahme von Mitgliedern, gerade von vielen Jungen. Was mir Hoffnung gibt, denn wir hatten große Schwierigkeiten, die Jugend anzusprechen. Zweitens ist die Situation zwischen der Leitung der Partei und der Leitung der Fraktion nicht ideal und ich hoffe, dass man vielleicht noch vor dem Parteitag eine Klärung herbeiführt. Aber mein Optimismus ist begrenzt.

Als wir diese Frage kürzlich Sahra Wagenknecht stellten, hatte sie kein gutes Wort übrig für die Parteiführung. Eine Partei, in der Streit und Zwietracht herrschen, werde nicht gut geführt, sagte sie. Hat sie recht?

An Streit und Zwietracht sind ja beide Seiten beteiligt. Insofern müsste das ja dann auch Selbstkritik sein. In letzter Zeit ist aber die Kritik einseitig von Sahra gekommen. Das ist kein Konflikt der Basis, sondern einer in der Führung, und der hängt mit unterschiedlichen politischen Konzepten zusammen.

Nämlich?

Erstens der Euro. Sahra und andere wollen raus aus dem Euro, die Gegenseite befürchtet soziale Verwerfungen. Ich selbst war ein scharfer Gegner der Einführung des Euro, weil eine Integration nicht über die Währung herbeigeführt werden kann, denn dann gilt das billigste Angebot. Jetzt rauszugehen halte ich aber auch für falsch, weil es zu neuen Verwerfungen führen würde. Und wer sagt mir denn, dass wir das europäische Währungssystem, das wir vorher hatten und das die Spielräume über die Abwertung und Aufwertung von Währungen begrenzte, wieder kriegen?! Wenn der Schritt A gegangen ist, kommst du nicht mehr auf Null zurück, du musst dann den Weg nach B suchen.

Ist der Euro-Ausstieg denn nach der Finanzkrise noch das Ziel Wagenknechts?

Das hat sie seinerzeit im Streitgespräch mit Frauke Petry, damals noch AfD, ganz klar gesagt. Zweiter Konfliktpunkt ist das Verhältnis von EU und Nationalstaat. Da sagt Sahra: Wenn man mehr Soziales will, muss man weg von der EU, wieder hin zu mehr Nationalstaat. Das ist für mich schon deshalb problematisch, weil wir eine europäische Wirtschaft haben. Ich weiß nicht, wie die durch den Nationalstaat reguliert werden soll. Man stelle sich außerdem vor, die USA führten tatsächlich einen Handelskrieg gegen die europäischen Staaten und bekämen statt einer geschlossenen Antwort der EU nur lauter unterschiedliche Antworten aus den Nationalstaaten. Das würde sie gar nicht kratzen.

Muss sich denn die LINKE Gedanken darüber machen, auf welchem Weg die Kapitalfraktionen einander an die Gurgel gehen sollten?

Das ist nicht die Frage. Die Frage ist, wie wir das Soziale retten und wieder aufbauen. In einem Handelskrieg gegen Deutschland verlieren wir, und das kostet Arbeitsplätze. Das geht uns dann schon etwas an. Dann gibt es aber noch etwas, was mich interessiert, und das ist der deutsche Sonderweg. Der soll durch die Integration Deutschlands ausgeschlossen werden. Der deutsche Sonderweg bestand immer darin, dass wegen seiner verspäteten Nationalbildung Deutschland eine Neuaufteilung der Welt anstrebte. Was, wenn die AfD an die Macht käme und feststellte, dass die ehemaligen Kolonialstaaten in den früheren Kolonialländern immer noch mehr zu sagen haben als wir? Taucht dann womöglich wieder die Frage einer Neuaufteilung auf?

Sie meinen Kriege um eine Neuaufteilung?

Es gab noch nie einen Krieg zwischen zwei Mitgliedsländern der EU. Ich befürchte: Wenn wir zurückkehren zu den alten Nationalstaaten, kehrt auch der Krieg nach Europa zurück.

Im parteiinternen Streit scheint es weniger um solch komplexe Zusammenhänge zu gehen. Große Aufregung entsteht immer, wenn Sahra Wagenknecht etwas zur Flüchtlingspolitik sagt und der andere Flügel empfindlich reagiert.

Weil ihre Argumente auf eine Obergrenze hinauslaufen. Das ist Streitpunkt Nummer drei.

Niemand hat in der LINKEN bisher Obergrenzen für Flüchtlinge gefordert, auch Sahra Wagenknecht nicht. Es geht dabei immer um die Wirtschaftswanderung.

Doch, Oskar Lafontaine hat sie schon gefordert. Die Konzerne, die die globalisierte Weltwirtschaft geschaffen haben, wussten, es gibt keine Weltpolitik, die sie regulieren kann. Und darüber waren sie froh. Eine Folge, mit der man nun nicht zurande kommt, ist der weltweite Vergleich des Lebensstandards. Neben Kriegen, neben Hunger und Elend ist das eine weitere entscheidende Fluchtursache. Wie wir in Europa gelebt haben, wussten viele Menschen in Afrika nicht. Aber nun wissen sie es - durchs Handy, durchs Internet.

Und was nun? Dass nicht die ganze Menschheit in Deutschland Platz hat, weiß ich auch. Unsere Antwort kann trotzdem nicht sein: Wir machen die Grenzen dicht. Unsere Antwort muss sein: Wie können wir so wirksam und so schnell wie möglich die Fluchtursachen überwinden, damit Menschen nicht mehr fliehen müssen. Es gibt unterschiedliche politische Interessen in der Gesellschaft, und die Aufgabe der LINKEN ist in dieser Debatte eine andere als die der CSU.

CDU und CSU sorgen für Obergrenzen, die LINKE wettert dagegen?

Die Union kann versuchen, die Bevölkerung damit zu gewinnen. Wir müssen aber versuchen, der Bevölkerung konkrete Schritte vorzuschlagen, wie man die Welt wirklich gerechter gestalten kann. Warum wird den Saatgutkonzernen nicht verboten, das Saatgut so genzumanipulieren, dass die Bäuerinnen und Bauern es nicht vervielfältigen können? Warum exportiert die EU so billig Lebensmittel nach Afrika, dass dort keine eigene Landwirtschaft entstehen kann? Warum machen wir Freihandelsabkommen, wonach wir alles hinliefern können und sie haben kaum etwas, was sie hierher liefern können?

Da hat Sahra mit ihrer Kritik übrigens recht. Recht hat sie auch in ihrer Kritik zumindest insoweit, als eine bestimmte Richtung eines Einwanderungsgesetzes auszuschließen ist. Ich habe die Sorge, dass man die Fachleute aus der Dritten Welt abzieht. Das hieße ja, dass wir eine neue Fluchtursache schafften, weil vor Ort mit den Eliten die Innovationskraft verschwände. Das kann nie der Weg der Linken sein.

Ein hochkomplexer programmatischer Dissens. Dafür reicht der nächste Parteitag kaum.

Das ist ein inhaltlicher Streit. Deshalb finde ich es nicht richtig, wenn immer so getan wird, als ob zwei Frauen sich nicht leiden können. Im Übrigen: Beide Parteivorsitzende entsprachen bei ihrer ersten Wahl den Wünschen von Sahra und Oskar. Katja Kipping und Sahra Wagenknecht unterscheiden sich, sie sprechen unterschiedliche Wählerinnen und Wähler an. Eines halte ich allerdings für eine Illusion: dass man die ehemaligen Wähler der LINKEN, die zur AfD gegangen sind, wiederkriegt, wenn man ihnen ein Stück entgegenkommt. Ich glaube das nicht. Ich kenne solche Leute, man muss sie vom Gegenteil überzeugen.

Sie sprachen von Arbeitsteilung in der Politik. Unter den Bedingungen der Großen Koalition wird es immer schwieriger, über eine Option links davon zu reden. Für wie realistisch halten Sie noch Rot-Rot-Grün im Bund?

Im Augenblick steht es gar nicht zur Debatte. Aber ich würde nie von »tot« sprechen, weil ich nicht weiß, wie es in Deutschland in fünf oder in zehn Jahren aussieht. Also lasse ich das mal offen. Es gäbe für mich ja sogar einen Grund, mit der CDU zu koalieren. Allerdings nur einen einzigen: wenn ansonsten der Faschismus käme.

Eine Sammlungsbewegung einschließlich der Konservativen?

Auch die darf man - aber nur im Notfall - nicht ausschließen.

Und eine linke Sammlungsbewegung, wie Sahra Wagenknecht sie vorschlägt?

Sie meint keine Sammlungsbewegung rund um die LINKE, sondern eine gesonderte Bewegung. Als Beispiele dienen Spanien, Frankreich und Großbritannien. Folgendes wird dabei verkannt: Schröder hat in Deutschland die neoliberale Politik schon durchgesetzt. Unser Mélenchon war Oskar Lafontaine. Mit ihm haben wir einen Teil der früheren SPD-Wähler gewonnen und bekamen 11,9 Prozent der Stimmen im Jahr 2009. Die Agenda 2010 schafften wir nicht, rückgängig zu machen. In Frankreich geht es erst jetzt darum, ob eine solche Agenda verabschiedet wird oder nicht. Das ist ein Riesenunterschied. Macron will jetzt in Frankreich die neoliberale Politik durchsetzen. Mélenchon hat eine Bewegung organisiert, um das zu verhindern. Wir sind nicht in derselben Situation wie Frankreich, der Zug ist bei uns leider erst einmal abgefahren.

Wäre eine Sammlungsbewegung nicht eine Antwort auf die Krise der klassischen Parteien?

Wenn, dann um die LINKE herum. Und nicht neben ihr. Sahra sagt, aus wahlrechtlichen Gründen müsse leider der Weg einer Partei gefunden werden für diese Bewegung.

Sie sagt aber auch: Offene Listen wären eine Variante.

Nur ist das im Unterschied zu Frankreich bei uns rechtlich ausgeschlossen, was sie eigentlich wissen müsste. Als wir 2005 die Liste der PDS auch mit Mitgliedern der WASG aufstellten, gab es eine Klage beim Bundesverfassungsgericht. Letztlich hat der Bundestag das Wahlgesetz geändert und verboten, dass ein Mitglied der Partei A auf der Liste der Partei B kandidiert. Sahra Wagenknecht beschreibt etwas, was rechtlich nicht mehr möglich ist.

Keine Möglichkeit der Kandidatur auf Listen der LINKEN?

Entweder die LINKE tritt nicht an, ihre Mitglieder können dann aber nicht auf der Liste der neuen Partei kandidieren. Oder umgekehrt: Die LINKE tritt an, die Mitglieder der anderen Partei können dann aber nicht bei ihr kandidieren. Man könnte nur aus seiner Partei austreten und als Parteiloser bei der anderen Partei kandidieren. DIE LINKE wird aber nie auf Wahlkampf, damit auf Politik, auf eine Kandidatur ihrer Mitglieder verzichten. Außerdem erhielte sie keine Wahlkampfkostenerstattung und ginge in Richtung finanziellen Ruin. Es entstünde also nur eine Konkurrenzkandidatur, die die gesellschaftliche Linke spaltete und deutlich schwächte. Vielleicht erreichten beide nicht die Fünf-Prozent-Hürde.

Sahra Wagenknecht wirbt für ihre Idee mit zehn Millionen Wählern, die sich von der SPD abgewandt haben. Nur zwei Millionen davon hat die LINKE gewonnen.

Ja, aber die acht Millionen haben sich schon vor Jahren entschieden, und zwar nicht für uns. Die Hoffnung, sie mit einer neuen Sammlungsbewegung in nennenswertem Umfang zu mobilisieren, teile ich nicht.

Hat die LINKE eine besondere Aufgabe als Gegenpol zur Rechten, zur AfD im Bundestag?

Ja, sie hat eine besondere Aufgabe in Europa und in Deutschland: Sie muss das Gegenüber zur Rechtsentwicklung werden. Die AfD wurde als neoliberale Partei gegründet. Die eigentliche Gefahr liegt darin, dass sie irgendwann neben nationalistischen und rassistischen auch zunehmend soziale Thesen vertritt.

Was kann die LINKE dagegen tun?

Es fehlt der Mut zur wirklichen Auseinandersetzung. Ich weiß doch, warum die AfD im Osten prozentual stärker gewählt wird als im Westen. Dafür gibt es vier Gründe. Der erste ist, die Ostdeutschen fühlen sich als die Verlierer der deutschen Geschichte. Zweitens war die DDR eine geschlossene Gesellschaft. Es gab in Dresden keine Muslime. Und plötzlich gibt es einen Knall, die Gesellschaft ist völlig offen - das kann auch überfordern. Der dritte Grund ist, bei der Herstellung der deutschen Einheit wurden sie zu Deutschen zweiter Klasse. Da gibt es dann einige, die suchen sich Menschen dritter Klasse. Es ist verständlich, dass man nicht ganz unten sein will, aber gegen noch Ärmere zu sein, ist falsch.

Und was muss die LINKE da tun?

Der vierte Unterschied ist der, dass die Ostdeutschen soziale Verwerfungen erlebt ab 1990 haben, wie sie der Westen glücklicherweise nie erleben musste. Deshalb sind die Ängste so groß, dass wegen der Flüchtlinge ihre soziale Lage wieder gefährdet ist. Wenn ich das alles verstehe, muss ich ihnen aber nicht entgegenkommen. Sondern ich kann dann versuchen, ihnen zu erklären, weshalb ihre Überlegungen zum Teil falsch sind. Und dass uns außerdem der internationale Kapitalismus vor Fragen stellt, die wir mit Abschottung nicht lösen können. Abschottung führt nur zu einer Pause, so dass die Probleme vor der Mauer anwachsen und uns überwältigen können. Die Konzerne, ob ich nun will oder nicht, haben dafür gesorgt, dass die soziale Frage nicht mehr national steht, sondern zu einer Menschheitsfrage geworden ist. Wie sieht unsere Antwort darauf aus, wie erklären wir das den Menschen in Dresden, in Leipzig, in München und in Hamburg? Das ist die neue Herausforderung.

Wäre ein Schulterschluss der demokratischen Parteien anzustreben im Kampf gegen die AfD?

CDU/CSU, SPD, FDP, Grüne und LINKE müssten sich zusammensetzen und darüber beraten, dass sie unterschiedliche Aufgaben im Kampf gegen das Interesse, die AfD zu wählen, haben und sie müssten versuchen, sich zu verständigen. Tun sie das nicht, dann könnte der Tag kommen, an dem es zu spät ist.

Sind sie in der Lage dazu?

Nein. Jedenfalls derzeit nicht. Nötig wäre es trotzdem, weil dann für die Mitte der Gesellschaft erkennbar würde, wie wichtig die LINKE als Gegenüber der Rechten ist. Denn die Mitte der Gesellschaft würde begreifen, dass sie die Rechtsentwicklung nur mit der LINKEN verhindern kann.

Die Sozialdemokratie fällt immer mehr auseinander. Und von der Europa-Linken, der Sie vorstehen, hört man auch nicht viel.

Ja, das ist richtig, und zwar zunächst weil es in der Europäischen Linkspartei unterschiedliche Herangehensweisen an die EU gibt. Die einen sagen, wir müssten zurück zum alten Nationalstaat, weil die EU nicht internationalistisch sei und man den Sozialstaat so eher retten könne. Die zweite Gruppe wollte die EU reformieren, glaubt aber nicht daran, dass sie noch reformierbar sei. Die dritte Gruppe hält das für möglich.

Wie können Sie da vermitteln?

Indem ich deutlich mache, dass der Frieden in Gefahr gerät, wenn wir zu den alten Nationalstaaten zurückkehren. Außerdem verweise ich auf die Jugend. Zum Teil ist sie nationalistisch, aber wachsend immer europäischer. Und wenn wir denen sagten, es gehe zurück zum alten Nationalstaat mit Schlagbaum und Pass, vielleicht sogar zurück zur Visumspflicht, dann haben wir sie auf der Stelle verloren. Ich finde, die Linke in Europa muss auch hier Antworten nach vorne suchen.

Und, sucht sie?

Ich will jetzt nicht zu optimistisch klingen. Aber gerade bin ich zuversichtlicher als noch vor zwei Wochen. Anlass ist ein Antrag der Parti de Gauche aus Frankreich, die griechische SYRIZA aus der Europa-Linken auszuschließen.

Ein nachvollziehbarer Antrag, oder? Es ging um die Aufweichung des Streikrechts in Griechenland.

Es ging um das Streikrecht, um die Sparpakete und um das Militärabkommen Griechenlands mit Israel. Das kann man alles kritisieren. Aber alle anwesenden Parteien haben gegen den Ausschluss gestimmt. Alle, auch die kritischsten. Und dann haben wir verabredet, endlich mal über Griechenland zu diskutieren. Die Vorstandssitzungen waren bisher gespannt bis verspannt. Höflich, freundlich, aber kaum politisch. Das ist weg, denn alle haben sich erschreckt vor der Gefahr von Ausschlüssen und Spaltungen. Jetzt wollen sie politisch diskutieren. Endlich.

Wie viel Zeit wollen wir der Europäischen Linken dafür geben? Im Frühjahr 2019 ist Europawahl.

Bei der nächsten Vorstandssitzung im Juni, werden wir über Griechenland diskutieren. Und über Anfänge des Wahlprogramms. Vielleicht wird das nicht nur so ein kleines Konsenspapierchen. Wir könnten beispielsweise ein vollständiges Initiativrecht des Europaparlaments fordern. Wir könnten verlangen, dass endlich die sozialen Grundrechte in Europa einklagbar werden.

Wie werden die Auseinandersetzungen der deutschen LINKEN in der europäischen Linken wahrgenommen?

Was sie immer wissen wollen: Wer dominiert das Ganze bei uns? Auch deshalb wäre es gut, wenn der Juni-Parteitag erneut entschiede, in welche Richtung die Partei geht. Wenn eine klare Mehrheit sagte, wir sind für deutliche Veränderungen der EU, aber für eine europäische Integration und nicht für die Rückkehr zum alten Nationalstaat, wenn sie sagte, wie wir in der Flüchtlingsfrage agieren wollen - dann könnten die anderen Parteien damit umgehen. Im Augenblick sind sie sich nicht sicher.

Sie sind ja auch noch Bundestagsabgeordneter - wann haben Sie dort Ihre letzte Rede gehalten?

In der letzten Legislaturperiode. Auf meine nächste Rede im neuen Bundestag freue ich mich schon.

Auch auf die Zwischenrufe der AfD?

Auf die besonders. Den Anfang einer Erwiderung habe ich schon im Kopf. Hat sich der Herr Gauland doch am Wahlabend tatsächlich hingestellt und gesagt, die AfD hole sich jetzt ihr deutsches Volk zurück. Dem werde ich dann erklären: Sie haben von Eigentumsrecht keine Ahnung. Dieses Volk gehört Ihnen nicht, mir nicht, keinem. Das gehört sich selbst. Diese Anmaßung, ständig für das ganze Volk sprechen zu wollen! Am Wahlabend dachte ich, ich halte es nicht aus!