Die Angestellten der Mittelklasse
… werden nicht mehr benötigt. Globale Gerechtigkeit schon
Immanuel Wallerstein war Sozialhistoriker und forschte u.a. an den Universitäten Yale und Binghampton in den USA und an der McGill University in Kanada. Weltweit bekannt ist er als Begründer der Weltsystemanalyse. Von 1994 bis 1998 war er Präsident der International Sociological Association. Wallerstein ist Autor zahlreicher Bücher, darunter des vierbändigen Standardwerks Das moderne Weltsystem. Er verstarb 88-jährig im August 2019. Das Interview führte Fabian Scheidler für Kontext TV im März 2015 in Berlin. Hier ein Auszug:
Herr Wallerstein, wir haben uns vor vier Jahren in Dakar im Senegal getroffen und über die wachsende Instabilität des kapitalistischen Weltsystems gesprochen. Seither ist eine Menge geschehen: Aufstieg und Scheitern des Arabischen Frühlings, die forcierte Krise in Südeuropa und der Eurozone, die Ukrainekrise sowie der Aufstieg des Islamischen Staates in Irak, Syrien, Libyen und anderswo. Befinden wir uns auf dem Weg in eine immer größere globale Instabilität, und wenn ja, warum?
Angesichts von Klimakrise, Ressourcenraubbau, Kriegen und einer sich vertiefenden Spaltung zwischen Arm und Reich verlangen immer mehr Menschen einen grundlegenden Kurswechsel. Mit dem unabhängigen Internet-Sender Kontext TV haben die Journalisten David Goeßmann und Fabian Scheidler seit zehn Jahren den Kampf um globale Gerechtigkeit begleitet.
Sie sprachen mit Wissenschaftlerinnen, Journalisten und Aktivistinnen aus aller Welt über die Ursachen der heutigen Krisen und über Alternativen. Im Promedia Verlag Wien haben sie ein Buch mit einer Auswahl von Interviews zu den drängenden Gegenwarts- und Zukunftsthemen herausgegeben. Ein Wissensschatz und eine Inspiration für alle, die sich für eine gerechte und friedliche Zukunft einsetzen. Es enthält Gespräche mit Noam Chomsky, Vandana Shiva, Immanuel Wallerstein, Yanis Varoufakis, Ulrike Herrmann, Harald Schumann, Wangui Mbatia, Amy Goodman, Jeremy Scahill, Stefan Rahmstorf, George Monbiot, Maude Barlow, Alyn Ware, Srećko Horvat, Aminata Traoré, Alberto Acosta, Alice Bows-Larkin, Kevin Anderson, Pat Mooney, Ugo Bardi, Yayi Bayam Diouf, Gilbert Achcar, Phyllis Bennis, Michael Albert, Silvia Federici, Richard D. Wolff und Chris Hedges.
Ja, wir befinden uns definitiv auf dem Weg in eine immer größere globale Instabilität. Warum das so ist? Wir erfahren einen systemischen Wandel, wir stecken in einer systemischen Krise des kapitalistischen Weltsystems, das auseinanderfällt und tatsächlich sterben wird. Wir stecken mitten in einer Übergangsphase von insgesamt vielleicht 60 bis 80 Jahren. Daraus resultieren die enormen chaotischen Schwankungen in der Wirtschaft, in der geopolitischen Lage, im Alltagsleben, in allen Dingen. All die Erscheinungen, die Sie angesprochen haben, sind schlicht Teil dieser chaotischen Unruhe, die unkontrollierbar ist und den Menschen Angst macht. Und zwar zu Recht, denn dies ist eine überaus brenzlige Situation, sowohl auf der persönlichen als auch auf der systemischen Ebene. Wir leben in einer Krise, und es wird schlimmer, nicht besser. Es wird so lange nicht besser werden, bis sich die Situation in der einen oder anderen Weise klärt, indem die Sache in die eine oder andere Seite der Weggabelung kippt, an der wir stehen.
In ihrer wissenschaftlichen Analyse sprechen Sie von einem 500 Jahre alten System, das seinem Ende entgegengeht. Was genau geht da zu Ende und welche Perspektiven entstehen dadurch?
Es handelt sich um ein System, das auf der unaufhörlichen Anhäufung von Kapital beruht. Um Kapital anzuhäufen, muss man Profite mittels produzierender Unternehmen erzeugen. Es ist eine Tatsache, dass die Kosten der Produktion so stark gestiegen und die Möglichkeiten auf der Nachfrageseite so stark gesunken sind, dass es kaum noch funktioniert, Profite zu generieren, und folglich kaum noch Kapitalakkumulation stattfindet. Schon immer waren viele Menschen mit dem kapitalistischen System unzufrieden, aber nun gibt es - zusätzlich zu dieser Unzufriedenheit an der Basis - die Einsicht seitens der Kapitalisten selbst, dass es sich nicht mehr lohnt, dass sie kein Kapital mehr anhäufen können. Und deshalb wird die Frage laut, mit welchen alternativen Instrumenten sie ihren Wohlstand, ihre Macht und ihre Privilegien sichern können. Wir haben eine Situation, in der - aus den verschiedensten Gründen - eigentlich keine der beiden Seiten mehr die Weiterführung des Systems wünscht, und die Frage, die sich uns aufdrängt, heißt nicht: »Mögen wir das System oder mögen wir dieses System nicht?«, sondern: »Welches System soll das herrschende System ersetzen?«
Die Behauptung, dass eine Kapitalakkumulation nicht länger möglich sei, klingt ein wenig ungewohnt, wenn man sich ansieht, welche riesigen Profite Firmen wie Apple oder Exxon Mobil erzielen.
Natürlich, sie machen hohe Profite, aber der springende Punkt, um den es hier geht, ist nicht das sogenannte Wachstum, für das Apple ein gutes Beispiel ist. Denken Sie daran, dass auch der Krebs eine Form des Wachstums ist, also durchaus nicht notwendig etwas Gutes. Der springende Punkt, den man im Auge haben sollte, ist die Beschäftigung, und zwar der weltweite Stand der Beschäftigung, denn die nationale Ebene ist hier ziemlich irrelevant. Ob in einem Land die Beschäftigungsrate wächst oder sinkt, ist auf der globalen Ebene prinzipiell nicht entscheidend. Und hier steigt die Arbeitslosigkeit ununterbrochen. Unternehmen, die heutzutage in Bereichen aktiv sind, wo noch viel Geld zu machen ist, beschäftigen nicht viele Menschen. Darin besteht heute das Problem. Nicht nur gering qualifizierte Arbeitnehmer werden nicht mehr gebraucht, weil sie durch Maschinen ersetzt werden, sondern auch hoch qualifizierte Arbeiter. Die Angestellten der Mittelklasse werden nicht mehr benötigt, auch sie werden durch die verschiedensten Mechanismen ersetzt. Das nutzt dem einzelnen Unternehmen, aber es bedeutet, dass es niemanden mehr gibt, der die Produkte auch kaufen kann, und darin besteht das eigentliche Problem. Wenn niemand mehr die Produkte kaufen kann, ist es sinnlos, Geld in die Produktion zu stecken. Und so erklärt sich der allgegenwärtige Druck, der nicht weniger wird, sondern wächst und wächst.
Sie haben auch über die Spekulation geschrieben, die entsteht, wenn Investitionen sich nicht mehr lohnen.
Die Spekulation schafft kein neues Kapital. Spekulative Geschäfte bestehen darin, dass Kapital aus der Hand von A in die Hand von B wandert. Das mag wohltuend für B und ärgerlich für A sein, aber es nutzt dem System als Ganzem überhaupt nichts. Das ist der springende Punkt.
Eine Ihrer Thesen ist, dass sich die US-Hegemonie in einem rapiden Niedergang befindet. Allerdings haben die USA immer noch die Herrschaft über die Weltmeere, es gibt Militärbasen auf der ganzen Welt und sie verfügen über Geheimdienste, die so gut wie alles durchdringen. Warum denken Sie also, dass die US-Hegemonie abbröckelt? Und was kommt danach? Eine wahrhaft multipolare Welt oder ein von China dominiertes Jahrhundert?
Die USA verfügen über die beeindruckendste Militärstruktur der heutigen Welt. Niemand könnte der USA den Krieg erklären, ohne auch nur die kleinste Hoffnung auf Sieg zu haben. Doch das ist irrelevant, denn die USA können dieses Militär nicht wirklich nutzen. Das mussten sie im Irak und in Afghanistan erkennen, und das beängstigt jeden US-Präsidenten, wenn es darum geht, Bodentruppen einzusetzen. Die USA können diese Streitkräfte nicht einsetzen und deshalb nehmen die Leute sie auch nicht ernst. Es handelt sich um das stärkste Militär der Welt und es ist dennoch ein unwichtiger Faktor in der Welt, so wie sie ist. Alles, was wir können, ist bombardieren. Das funktioniert zwar ganz gut, aber nur wenn man die Tatsache außer Acht lässt, dass man sich damit Menschen überall auf der Welt zum Feind macht und die Situation noch verschlimmert. Also muss man eben noch mehr Bomben abwerfen und andere Staaten dazu bringen, Bodentruppen einzusetzen. Deshalb werden mittlerweile andere Länder gebeten, Truppen bereitzustellen, die Amerika nicht bereitstellen kann. Allerdings antworten die: »Warum sollten wir das tun? Dann bekommen wir doch genau die gleichen Probleme, die ihr gerade habt.« Man kann also sagen, dass die USA zwar über ein starkes Militär verfügen, aber trotzdem kein starkes Militär haben, denn zuhause will niemand mehr Bodentruppen einsetzen. Die Leute wollen definitiv keine amerikanischen Bodentruppen, das würde jeden Präsidenten in den USA vor gewaltige Schwierigkeiten stellen. Das ist eine hoffnungslose Lage für die Vereinigten Staaten. Sie haben keine echten Optionen. So sind sie zugleich mächtig und ohnmächtig, und die Bevölkerung will von dieser wachsenden Ohnmacht nichts hören.
Welche Rolle spielt in dieser Hinsicht der Handel? Es werden gerade einige wichtige Handelsabkommen verhandelt, TTIP zwischen der EU und den USA; TPP mit pazifischen Staaten. Ist dies ein Versuch, die Vorherrschaft Amerikas wiederherzustellen?
Es ist sicher der Versuch, eine gewisse privilegierte Stellung für US-Firmen durchzusetzen, aber diese Handelsabkommen werden nicht durchkommen, wenn Sie mich das hier und heute vorhersagen lassen. Die USA würden diese Handelsabkommen gerne umsetzen, und es gibt einige Partner, die sie ebenfalls wünschen, aber der Widerstand dagegen ist so stark, dass sie nicht abgeschlossen werden können, weder das pazifische noch das atlantische. Wenn wir uns in zwei oder drei Jahren zum nächsten Interview treffen werden, sind diese Handelsabkommen tot. Betrachtet man frühere Vorstöße in diese Richtung, also zum Beispiel bei dem Gipfel der Welthandelsorganisation (WTO) in Seattle im Jahre 1999, als man versucht hatte, international bestimmte Eigentumsansprüche für das Kapital durchzusetzen, ist das schließlich auch gescheitert. Und seither wurde immer wieder versucht, diese Sache wiederzubeleben, aber keiner dieser Versuche war erfolgreich, noch wird er je erfolgreich sein. Die WTO zum Beispiel ist heute eine völlig irrelevante Institution. Sie existiert zwar auf dem Papier, aber sie tut nichts, und sie kann nichts tun.
Übersetzung: Michael Krämer
David Goeßmann und Fabian Scheidler:
Der Kampf um globale Gerechtigkeit
Promedia, 239 S., kt., 19,90 €
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