Man wird eine andere Person

Das »Archiv der Flucht« besteht aus 42 Interviews, die als Videos im Netz abrufbar sind. Die Menschen, mit denen Sie gesprochen haben, kommen aus 28 Ländern und haben ganz unterschiedliche soziale und kulturelle Hintergründe, Religionen und Sexualitäten. Dabei werden nicht nur aktuelle Fluchterfahrungen abgebildet, sondern auch vergangene. Was erzählen diese Geschichten über das Einwanderungsland Deutschland?

Deutschland bekennt sich erst seit zwanzig Jahren dazu, ein Einwanderungsland zu sein. Es versteht sich als solches, aber seine Einwanderungspolitik ist sehr restriktiv. Wie genau sich das für Flüchtende auswirkt, darüber erzählen die Geschichten des Archivs. Das Archiv gibt auch Einblick in die Geschichte Deutschlands aus der Perspektive derjenigen, die hierher geflohen sind, weil einige schon seit Jahrzehnten hier leben. Und es ist auch ein Archiv über die vielen Konflikte dieser Welt.

Welches Bild von Deutschland wird in diesen Geschichten gezeichnet?

Das ist sehr unterschiedlich. Eher negativ seit den 90er Jahren, eher positiv davor. Viele Menschen sind froh, hier zu sein. Andere erzählen detailliert darüber, wie schlecht sie hier behandelt werden. Die allermeisten hat aber ihre Flucht zu einem Engagement in dieser Gesellschaft gebracht, sei es kulturell, sozial oder politisch.

In den Videos geht es nicht nur um die Fluchterfahrung der Menschen, sondern um ihr ganzes Leben: Kindheit, Familie, Schule, Ausbildung, die politischen Umstände ihrer Herkunftsländer, die Zeit der Flucht und das Ankommen in Deutschland. Warum dieser offene Rahmen?

Wir wollten den Menschen ihre Lebensgeschichte lassen. Und sie nicht darauf reduzieren, dass sie geflohen sind. In dem Archiv geht es daher nicht nur um die Flucht selber, sondern eben auch um das Leben davor und wie dieses Leben am Ort der Herkunft nach und nach unmöglich gemacht wurde.

Das macht die Videos aber auch sehr lang, das längste dauert fünfeinhalb Stunden. Schauen sich das die Menschen überhaupt an? Wie stellen Sie sich den Zugang der Öffentlichkeit vor?

Das Archiv befindet sich nicht innerhalb einer Institution, sondern ist für alle online zugänglich. Und wir haben ein Education-Programm erarbeitet, um es für die kulturelle und politische Bildung nachhaltig zu machen. Es stimmt, diese biografischen Interviews sind nicht leicht konsumierbar. Es sind keine kleinen Happen, wie es uns Social Media erlaubt. Diese sehr kurz geschnittenen Geschichten, die wir sonst im digitalen Alltag erleben, sind immer nur Bruchteile. Wenn man sich mit Flucht auseinandersetzen will, sind diese Ausschnitte zu klein. Das Archiv erlaubt, sich eingängig mit den verschiedenen Geschichten zu befassen; es handelt sich um Zeitzeugenaussagen. Aber, so sehen wir das, man kann sich eben auch endlich damit befassen. Die Länge der Gespräche hat aber auch damit zu tun, dass wir eine vertrauensvolle Gesprächssituation herstellen wollten, in der ganz unterschiedliche Geschichten erzählt werden können.

Gibt es eine Geschichte, die sie besonders beeindruckt hat?

Viele. In den Erzählungen wird deutlich, wie der Zwang zu fliehen manchmal erst nach und nach in das Leben einsickert und in anderen Fällen in das Leben einbricht. In der hiesigen Debatte wird es oft so dargestellt, als wollten alle Menschen nach Deutschland kommen und als hätten sie das von langer Hand geplant. Solche Vorstellungen schwingen immer mit bei der Unterstellung des missbräuchlichen Asyls. Tatsächlich ist es so, dass sich die Lebensbedingungen der Menschen oft drastisch und unabsehbar verändern - wenn etwa ein Militärputsch stattfindet, der ihr Leben unmöglich macht. Und dann müssen sie ganz plötzlich verlassen, was sie sich aufgebaut haben, zum Beispiel um ihre Familie zu schützen.

Sie sagten, dass es diese detaillierte Sichtweise auf Flucht in Deutschland bisher nicht gibt. Wie wird denn sonst über Flucht und Migration gesprochen?

Es gibt bestimmte Fluchtgeschichten, denen gegenüber eine grundsätzlich positive Haltung eingeräumt wird, etwa der Flucht aus der DDR. Wir haben uns um einen weitgehend nicht hierarchisierenden Zugang zur Fluchtgeschichte bemüht. Das bedeutet, wir haben Fluchtgeschichten in die DDR aufgenommen und solche aus europäischen Ländern, Stichwort Jugoslawienkrieg, aus Chile, dem Iran und dem Irak, aus China, Eritrea, Kamerun usw. Die Motive der Flucht sind entsprechend heterogen.

Der mobile Mensch erscheint trotzdem oft als Ausnahme, als »Fehler« im System.

Das ist richtig. Unsere gegenwärtige Realität ist von menschlicher Mobilität geprägt und trotzdem tun wir so, als handele es sich bei Flucht und Migration um eine historische Ausnahme. Das ist völlig paradox und hängt stark mit dem Paradigma von Staat und Nation zusammen, nach dem bestimmte Leute »hierher gehören« und andere nicht.

Sie beschreiben Ihr Projekt als Oral History, mündliche Geschichte. Welche Bedeutung hat das für Sie?

Oral History geht zunächst davon aus, dass man mit, statt über Menschen sprechen sollte. Das war auch der methodologische Ansatz dieses Archivs. Trotzdem geht es hier nicht nur um »Gegengeschichten«, sondern auch um populäre Geschichte. Die Videos erzählen vom Alltag der Menschen. Darin liegt ein großer Reichtum dieses Projekts. Uns hat interessiert: Was erinnern die Leute? Welche Erinnerungen an ihre Herkunftsländer, die manche nie wieder besuchen konnten, tragen sie mit sich? In welchen Haushaltsstrukturen haben sie gelebt? Welche Personen waren wichtig für sie? Solche und ähnlich einleitende Fragen führen im Gespräch erst nach und nach dazu, sie erklären zu lassen, warum sie diese Situation verlassen haben. Einer der überraschenden Aspekte ist - gerade im Kontrast zur medialen Rezeption von Flucht -, dass viele Befragte gar nicht nach Deutschland wollten. Sie mussten aber weg.

Viele der Menschen sind vor Verfolgung und Diskriminierung nach Deutschland geflohen. Und hier erfahren sie wieder Diskriminierung.

Ja, die Leute kommen nicht selten, weil sie rassistisch verfolgt werden. Sie gehören etwa nicht einer bestimmten gewünschten Gruppe an. Und dann erleben sie hier erneut Rassismus. Oftmals nur, weil sie geflohen sind. Das ist etwa in den Fällen so, wenn Flüchtlingsheime angegriffen werden. »Der Flüchtling« ist ja durch mediale und politische Diskurse zu einer stigmatisierten Figur geworden.

Innenminister Horst Seehofer forderte 2016 eine Obergrenze für Flüchtlinge von 200 000 Menschen pro Jahr. Umgesetzt wurde diese Beschränkung nicht, und trotzdem wurden im letzten Jahr nur rund 122 000 Asylanträge in Deutschland gestellt. Woran liegt das?

Zum einen findet die meiste Migration regional statt. Die Leute wollen meist gar nicht so weit weg, weil sie die Vorstellung haben, zurückkehren zu wollen, wenn sich die Lage wieder verbessert hat. Zum anderen erschweren wir es Menschen, hierherzukommen. Seit 2000 sind geschätzte 30 000 Menschen im Mittelmeer ertrunken. Flucht bedeutet ganz viel zu riskieren, viel aufzugeben und hinter sich zu lassen. Sie geht mit Entrechtung und Enteignung einher, und zwar in materieller und symbolischer Hinsicht. Die Person, die man hätte gewesen sein können, ist man nicht mehr. Was man tut, um seinen Lebensunterhalt zu verdienen, kann man nicht einfach überall auf die gleiche Weise reproduzieren.

Ein Zeitzeuge sagte, man müsse sich quasi erst einen Arm abhacken, um in Deutschland Asyl zu erhalten. Vor kurzem gab es Tote an der Grenze zwischen Polen und Belarus. Was müsste sich ändern am deutschen oder am europäischen Asylsystem, um ein Ankommen zu erleichtern?

Es braucht eine grundsätzliche, systemische Überarbeitung der Frage der Migration für das 21. Jahrhundert. Das fängt damit an, anzuerkennen, dass menschliche Mobilität keine Ausnahme darstellt. Das System, die Grenzen mit unglaublichen Ressourcen zu militarisieren, ist falsch. Eine Veränderung dieser Politik kann mit sehr einfachen Maßnahmen beginnen, bei denen es einfach um die Einhaltung der Rechtsstaatlichkeit geht - wie im Einspruch gegen Push-Backs. Grundsätzlich aber verändert sich die geopolitische Situation unserer Zeit und Migrationspolitik sollte da mithalten können.

Wie könnte das aussehen?

An Fragen von Flucht und Migration lassen sich die grundlegenden demokratischen Fragen unserer Zeit diskutieren. Letzten Sonntag zur Bundestagswahl haben in Berlin über ein Fünftel der Bewohner*innen nicht wählen dürfen. Das scheint mir absurd. Man müsste sich fragen: Wie können künftig Grenzübertritte organisiert werden, so dass sie nicht tödlich ausgehen, sondern legal und legitim sind? Welche sozialen und vielleicht auch politischen Rechte sind im Zielland notwendig, um sich dort eine Existenz aufbauen zu können?

Asylpolitik nach Marktgesetzen. Ein Kommentar zu Perspektiven für Geflüchtete nach der Wahl im Bund

Das klingt utopisch.

Ich bin auch pessimistisch, aber ich halte es nicht für utopisch. Es ist eine große Aufgabe. Ich halte sie aber für denk- und umsetzbar. Denn so wie es ist, ist es schlecht. Natürlich besteht ein Problem darin, dass es sich im strengen Sinne um Gesetze handeln müsste, die über die souveränen Interessen von Einzelstaaten hinausgehen und internationale Vereinbarungen und Regelungen umfassen. Aber das ist ja nicht nur bei der Migration so. Es ginge um einen Entwurf für eine demokratische, soziale und nachhaltige Migrationspolitik in Europa, die ihren Namen verdient hat.

Archiv der Flucht: https://archivderflucht.hkw.de/