»Viele Leute kann man noch gewinnen«

Herr Novak, Sie arbeiten in einem Landkreis in Bayern, in dem die Inzidenz noch deutlich über dem Landesdurchschnitt liegt. Für Sachsen ist gerade die Überlastungsstufe gemeldet worden. Wie sieht es in Oberbayern aus?

Wir haben südlich von München einen Gürtel mit sehr hohen Inzidenzen. Das hat natürlich direkte Auswirkungen auf die Krankenhäuser. Bayern musste ja wieder den Katastrophenfall ausrufen, und man muss leider sagen, das ist die richtige Bezeichnung für das, was gerade in den Kliniken stattfindet. Wir haben alle planbaren Operationen verschieben müssen. Man will zum einen die Intensivbetten freihalten für die Corona-Patienten und zum anderen auch Personalkapazitäten frei kriegen. Dabei ist es ohnehin schwierig, überall in Deutschland, ausreichend Personal in den Krankenhäusern zu haben. Wir versuchen Personal umzuschichten. Dann helfen die Teams von der einen Station auf der anderen aus. Manche Leute von der Notaufnahme, wo sie tagsüber arbeiten, gehen zum Beispiel nachts auf die Intensivstation. Man hilft sich gegenseitig.

Das klingt so, als würden manche rund um die Uhr arbeiten.

Bei uns im Haus versuchen wir, so gut es geht, aufeinander zu schauen. Man arbeitet nicht am Tag in der Notaufnahme und dieselbe Nacht auf Intensiv. Zum Glück schaffen wir es noch, uns wenigstens an die paar Grundpfeiler zu halten, die das Arbeitszeitschutzgesetz hergibt. Anders würde es auch strategisch keinen Sinn machen. Mindestens die nächsten vier bis fünf Wochen werden eine richtig harte Zeit sein. Und die müssen wir Kolleginnen und Kollegen irgendwie durchhalten.

Um die Situation zu verdeutlichen: Wir haben auch den Sommer über eine Corona-Station betrieben, die wurde jetzt auf die vierfache Größe erweitert, also von sechs auf über 30 Betten. Und die Intensivbetten im Landkreis sind momentan zu 45 Prozent mit Covid-Patient*innen belegt. Diese Kapazitäten fehlen jetzt für Notfälle oder Tumor-OPs.

Es gibt eine Koordinationsstelle für drei Landkreise bei uns, die schaut, wo überhaupt noch Betten frei sind. Einen Tag schieben wir dann jemanden rüber. Und am nächsten Tag haben wir ein freies Bett, dann kommt ein Patient von dort. Aber wir haben auch schon Patienten bis zu 100 Kilometer weit verlegen müssen. Das bedeutet wiederum, dass auch der Rettungsdienst enorm belastet ist. Der fehlt dann für die Versorgung von Herzinfarkten und Verkehrsunfällen.

Sie selbst arbeiten überwiegend in der Notaufnahme, aber auch auf der Intensivstation. Was können Sie über die Corona-Patienten sagen? Sind sie geimpft oder ungeimpft? Das ist ja gerade die große Frage.

Ich erhebe die Daten für die Klinik, deswegen kann ich Ihnen das genau sagen. Bei den Patienten, die auf die Corona-Normalstation kommen, sind es rund 70 Prozent Ungeimpfte und 30 Prozent Geimpfte. Die, die geimpft sind, sind überwiegend alte Menschen, bei denen die Impfung schon sechs Monate oder länger zurückliegt, oder Leute, die zuvor schon eine schwere Lungenerkrankung hatten oder Herz- oder Dialyseprobleme, und die jetzt im Krankenhaus landen ...

… weil der Immunschutz nicht mehr so hoch ist.

Genau. Auf der Intensivstation ist das Verhältnis noch viel gravierender. Ich komme gerade aus der Intensivnacht: Wir haben acht Intensivpatienten, und davon sind sieben ungeimpft. Unter Intensivmedizinern - und ich vergleiche da auch immer die Zahlen aus Bayern mit denen aus ganz Deutschland - ist ganz klar: Das Hauptproblem, die Schwerkranken, das sind die Ungeimpften, leider. Vom Alter her, das muss man dazusagen, sind die Ungeimpften auf der Intensivstation deutlich jünger als bei den ersten beiden Wellen. Viele dort sind zwischen 50 und 70 Jahre alt. Unser jüngster Patient auf Intensiv war Mitte 20 - das gibt es auch.

Sie haben sich auch mit den Gründen beschäftigt, warum die Patient*innen ungeimpft sind. Wenn man die wüsste, könnte man ja vielleicht ahnen, was man ändern muss.

Die Frage habe ich mir gestellt, gerade seit die Zahlen wieder so angestiegen sind bei uns und sich abgezeichnet hat, dass Südbayern - in anderen Regionen in Deutschland ist das ähnlich gelagert - eine so niedrige Impfquote hat. Im Kreis Rottal-Inn, der berühmt wurde, weil er der erste mit einer Inzidenz von über 1000 war, liegt die Impfquote bei nur 52 Prozent, in den Nachbarlandkreisen ist es nicht viel besser. Deshalb habe ich angefangen, die Patient*innen, die ansprechbar waren, zu befragen: Mensch, warum haben Sie sich denn nicht impfen lassen? Was war denn für Sie persönlich der Grund, das nicht zu machen?

Für mich haben sich aus den Gesprächen zwei Einflussfaktoren herauskristallisiert. Den einen nenne ich mal die esoterische Alternativmedizin. Homöopathie, Anthroposophie, das hat hier unglaublich viel Einfluss.

Ein Beispiel, das für mich bezeichnend war, weil die Mutter mit ungefähr 70 und der Sohn mit ungefähr 50 Jahren beide in der Klinik lagen, teilweise auf der Intensiv. Da war es so, dass die Familie sich bereits informiert hatte und impfbereit war. Aber der Heilpraktiker der Familie hat allen abgeraten, obwohl manche schon älter waren und Risikofaktoren vorhanden. Der habe ihnen Angst gemacht und gesagt, dass die Impfung ihr natürliches Immunsystem kaputtmacht, weil da »irgendwas mit den Genen passiert«.

Solche Beispiele kenne ich viele. Esoterik und Alternativmedizin sind ein großes Problem in der Gegend. Ich glaube, dass das ein wichtiger Faktor ist.

Und der zweite Einflussfaktor?

Die zweite große Gruppe nenne ich für mich persönlich die störrisch-reaktionären Influencer. Das sind die Leute, die sagen: Ich lass mir doch von niemandem was vorschreiben. Davon gibt es hier in Südbayern einige. Die sehen die Aufgabe von Parteien darin, ihnen den Staat und die Gesellschaft - und Frauenrechte und Sozis sowieso - vom Leib zu halten. Früher haben die wahrscheinlich CSU gewählt, jetzt stehen sie eher den Freien Wählern und vor allem der AfD nahe. Bei denen spielt auch die »Bild«-Zeitung noch eine große Rolle und pusht sie. Das hat man in den letzten Monaten beobachten können - so eine Querdenker- oder AfD-Linie, bestätigt in ihrer Filterblase, in ihrem Weltbild, ihrer Echokammer.

Bei mir war ein Patient, ein Landwirt, der sagte, er wollte sich eigentlich schon im Sommer impfen lassen. Aber sein Sohn, der im Internet liest, der habe ihn richtig beackert, es nicht zu tun. Und er hätte nie gedacht, »dass das jemand bei uns einschleppt«. Das hört man oft, dass die Krankheit irgendwie von außen kommt.

Gerade wird viel diskutiert, inwiefern das Nichtimpfen damit im Zusammenhang steht, gesellschaftlich abgehängt zu sein. Also dass Menschen aufgrund von Armut, »Bildungsferne« oder auch zu viel Arbeit, zu wenig Zeit oder ähnlichen Faktoren nicht dazu kommen, sich impfen zu lassen. Haben Sie das auch festgestellt?

Da würde ich unterscheiden. Vereinfacht gesagt: Die aktiven Impfgegner, das sind nicht die Abgehängten. Das ist eher das liberale Bürgertum mit einem Hang zur Esoterik. Und auch ein großer Teil der Neuen Rechten gehört dazu. Das Robert Koch-Institut zählt fünf bis zehn Prozent der Bevölkerung zu den radikalen Impfgegnern.

Und dann gibt es eine ganz diffuse Gruppe von Leuten, die unentschlossen oder schwankend sind, oder - wie Sie sagen - vielleicht noch nicht den Anschluss an Impfstrukturen gefunden haben. Da gibt es sicherlich einige, die es nicht so einfach haben, und die haben vielleicht auch keine so gute Hausarztanbindung. Viele der Leute bringen chronische Erkrankungen mit, und man weiß mittlerweile vom Zusammenhang zwischen Armut und chronischen Erkrankungen.

In einer älteren Studie hieß es, dass die traditionellen Milieus der Arbeiterklasse sich am wenigsten den aktiven Impfgegnern anschließen. Aber es ist sicherlich ein Problem, dass ein großer Teil der Schwankenden aus Schichten kommt, die nicht so leicht zu erreichen sind mit wissensbasierter Information. Es wird aber der Sache nicht gerecht zu sagen, die dummen Armen haben sich nicht impfen lassen. Ich sehe ganz viele diplomierte Selbstständige, die wirklich meinen, sie wären schlauer als das Gros der Wissenschaft.

Unabhängig davon, was im Einzelnen der Grund ist, sich nicht impfen zu lassen: Müsste nicht mit dem Fortschreiten der Pandemie inzwischen jeder jemanden kennen, der einen schweren Verlauf hatte oder vielleicht sogar gestorben ist? Kann das ein Umdenken bewirken? Oder glauben immer noch viele, die Krankheit komme bei ihnen nicht an?

Meine Erfahrung der letzten Wochen ist, dass sich die Wahrnehmung jetzt wieder verändert. Vor dem November war es so, dass die Impfgegner*innen oder -skeptiker*innen es geschafft hatten, eine Wahrnehmung bei vielen Leuten zu etablieren, die komplett umgedreht zur Faktenlage war. Die Leute hatten eher Angst vor der Impfung als vor Corona. Und das - ich vergleiche das in Gesprächen manchmal mit dem Klimawandel -, obwohl sich 99,99 Prozent der Wissenschaftler*innen einig sind, dass die Impfung geringere Risiken mit sich bringt.

Da gibt es einige wirkmächtige Gruppen, von Querdenken über die Partei Die Basis bis hin zur AfD. Und eben die »Bild«-Zeitung, die ist ein echt grausamer Faktor dabei. So hieß es zuerst, mRNA-Impfstoffe machen was mit den Genen. Und dann hieß es, die Impfungen wirken gar nicht. Auf staatlicher Seite hat man sich ein bisschen von denen vor sich hertreiben lassen. Ich habe zumindest oftmals eine geradlinige konsequente Informationspolitik vermisst. Da haben auch einige in verschiedenen Parteien versucht, Stimmen im Wahlkampf abzugreifen.

Aber Stand heute kennt hier in der Gegend wirklich jetzt jeder jemanden, der schwer an Corona erkrankt oder verstorben ist, und da brechen diese Muster auf. Man sieht es am Ansturm auf die Impfzentren, und viele Leute kann man schon noch gewinnen. Und es lohnt sich, um die Unentschlossenen zu kämpfen.

Wie schätzen Sie die aktuellen Maßnahmen ein, die sich jetzt abzeichnen, durch die neue Regierung? Oder anders gefragt: Was sagen diese Bubbles, wenn sie es mit härteren Maßnahmen für Ungeimpfte zu tun kriegen?

Da verlassen wir jetzt mein professionelles Gebiet, das muss ich vorher sagen. Meine Einschätzung ist: Es gibt mittelfristige Strategien, die man jetzt verfolgen sollte. Das ist zum einen das Boostern. Es war von Anfang an klar, dass die Wirkung der Impfungen irgendwann, nach ungefähr sechs Monaten, nachlässt. Mit Boosterimpfungen, das zeigt das Beispiel von Israel, kann man viel erreichen. Da hätte uns eine vorausschauende Politik die letzten Wochen und Monate gutgetan. Die BWL-Logik, zu sagen, die Impfzentren sind nicht mehr so gut ausgelastet, dann schließen wir sie, war nicht hilfreich. Denn das Zweite ist natürlich: Impfen, impfen, impfen. Und dazu gibt es zwei langfristige Strategien: zum einen eine geradlinige offene Informationspolitik, zum anderen auch ein Kampf gegen diese aktiven Impfgegner*innen. Man muss Homöopathie und Anthroposophie und die Reaktionären anpacken. Die haben, das sage ich jetzt mal überspitzt, zu viel Tod und Leid beigetragen. Immerhin hat der Bayerische Ärztetag vor drei Wochen die Homöopathie aus der Weiterbildungsordnung gestrichen. Das war überfällig.

Ansonsten fürchte ich persönlich, dass 2G allein kurzfristig nicht reichen wird. Wir haben diese enorm hohen Inzidenzen, und es fehlen die Möglichkeiten, die Leute jetzt kurzfristig zu impfen. Selbst wenn alle plötzlich einen Termin bekämen, dauerte es vier bis sechs Wochen, bis der Impfschutz voll wirkt. Deshalb muss man diese Zeit irgendwie überbrücken. Und wenn man mit möglichst wenig Leid und möglichst niedrigen Todeszahlen durchkommen will, bräuchte es einen solidarischen Lockdown.

Solidarisch hieße dann für alle? Oder was genau?

Genau. Lockdowns sind immer negativ behaftet, ich will das jetzt nicht schönreden. Aber man kann sie so oder so gestalten. Im ersten Lockdown gab es das ansatzweise, da hatte sich ein bisschen Eigeninitiative entwickelt. Ich erinnere mich zum Beispiel, dass Leute von den Balkonen »Bella Ciao« gesungen und vor den Krankenhäusern Musikstücke gespielt haben. Das Klatschen war auch so ein Ausdruck. Das wird immer so negativ dargestellt, weil es schlecht ist, wenn es dabei bleibt. Aber damals haben sich in der Gesellschaft viele fortschrittliche Kräfte gezeigt, viel Solidarität - Nachbarschaftshilfen, gemeinsames Singen, Online-Versammlungen. Beim zweiten und dritten Lockdown habe ich das weitgehend vermisst. Gerade da hätte es geholfen, wenn man das von politischer Seite unterstützt hätte.

Man muss sagen, die Werktätigen in den Praxen, Krankenhäusern, Pflegeheimen und Rettungsdiensten leisten momentan Enormes. Wenn die Leute solidarisch die vierte Welle mit uns durchstehen, Flagge zeigen vor den Kliniken oder mal eine aufmunternde künstlerische Aktion machen, wird der Winter vielleicht nicht so düster für viele von uns, wie wir gerade befürchten. Meine Hoffnung ist, dass wir diese Pandemie gesellschaftspolitisch aktiv bewältigen und anschließend echte politische Veränderungen im Gesundheitswesen durchsetzen.