»Das Modell der Konzentrationslager entstand in Namibia«

Uhuru Dempers, wie wirkt der deutsche Kolonialismus in Namibia nach?

Uhuru Dempers: Das Leid, das uns angetan wurde, spüren wir noch heute. Uns wurde unser Land genommen, unsere Rinder, alles wurde uns genommen. Und unsere Menschen wurden in kleine Reservate gesteckt. Der Großteil des Landbesitzes ist auch nach der Unabhängigkeit 1990 im Besitz weißer Namibier: Deutsche, Südafrikaner, Österreicher, Russen. Sie besitzen ganz Namibia. Sie sind unglaublich reich. Und die eigentlichen Bewohner Namibias sind bettelarm. Sie haben nichts. Ich hoffe, Sie waren in den Townships von Windhoek. Wenn nicht, fahren Sie hin und sehen sich das an. Diese beschämenden Lebensbedingungen, unter denen Namibier immer noch leben müssen. Als die Deutschen gingen, kamen die Südafrikaner mit ihrem Apartheid-System und nahmen uns den Rest. Sie nahmen alles. Bis heute haben sich die Menschen davon nicht erholt.

Wie ist der Stand der sogenannten Versöhnung?

Dempers: Es ist eine lange Geschichte. Kurz vor 1990 gab es im Deutschen Bundestag eine Resolution, die eine besondere Beziehung zwischen Deutschland und Namibia hervorgehoben hat. Wir Namibier dachten damals: »Oh, gut. Dann brauchen wir kein Visum mehr, wenn wir nach Deutschland reisen. Oder es gibt studentische Austauschprogramme.« Dem war aber nicht so. Die nächste Gelegenheit bot sich, als der damalige Bundeskanzler 1995 zu einem offiziellen Besuch nach Namibia kam. Da dachten wir, wir würden jetzt über die Geschichte, über das, was passiert war, reden. Wir dachten, die Bundesrepublik würde uns helfen und entschädigen. Aber Helmut Kohl sprach nur über Handel, Wirtschaft und Tourismus, aber nicht über die Wiedergutmachung, nicht über den Genozid. Eine weitere Gelegenheit war ungenutzt geblieben. Das ist nicht nur die Schuld der deutschen Regierung. Auch die namibische Regierung wollte nicht immer über den Genozid reden. Wir wissen nicht, warum.

Aber dabei blieb es nicht.

Dempers: 2006 brachte eine Oppositionspartei einen Antrag ins Parlament ein, der sagte: Lasst uns mit den Deutschen über den Genozid sprechen. Sie sollen sich dafür entschuldigen. Sie sollen zugeben, dass es ein Genozid war. Sie sollen helfen, die verursachten Schäden zu beseitigen, damit die Verletzungen heilen. Diese Resolution wurde von allen Parlamentariern, egal ob Opposition oder Regierungspartei, angenommen. Niemand stimmte dagegen. Aber von 2006 bis 2014 wollte die deutsche Regierung nicht über den Genozid reden. Erst 2015 sagte die deutsche Regierung: Okay, lasst uns darüber sprechen.

Was haben die bisherigen Gespräche gebracht?

Dempers: Am Ende hat die deutsche Regierung anerkannt, dass ein Genozid begangen wurde. Man wolle sich entschuldigen. Auch ein Betrag für die Reparationszahlungen wurde genannt. Aber wir hatten das Gefühl, dass die deutsche Regierung sich genötigt fühlte, den Genozid zuzugeben. Es war nicht ihr eigener Wille. Sie sagte nicht: Wir sind schuldig. Wir waren uns nicht sicher, wie groß der Wille zur Versöhnung wirklich war.

Als die namibischen Vertreter zurückkamen, wurde darüber im namibischen Parlament diskutiert. Viele Vertreter der Swapo haben gesagt: Das ist keine gute Vereinbarung. Die Sprache, die da benutzt wird, ist nicht eindeutig. Weitere Parlamentarier und Stimmen in der Öffentlichkeit sagten: Die Höhe der angebotenen Reparationszahlungen ist viel zu gering, gemessen an dem Schaden, der angerichtet wurde, dem Leid, das sie uns angetan haben. Das sind Peanuts. So wurde die namibische Regierung aufgefordert, mit der deutschen Regierung neu zu verhandeln.

Joyce Black,wie ist die Perspektive der Ovaherero?

Joyce Black: Ich glaube, es ist wichtig, dass wir uns im Klaren darüber sind, worauf das Versöhnungsabkommen von 1921 fußt. Wir müssen die Geschichte aufarbeiten und uns fragen, wie es überhaupt zu dem Genozid gekommen ist. Dass unseren Menschen Land genommen wurde, geschah nicht während des Genozids. Das war vorher. Und so begannen wir darum zu kämpfen. Ich habe viele deutsche Freunde, und manchmal sagen sie mit schwarzem Humor: »Das war kein Genozid, das war ein Krieg. Und ihr hattet eben nicht genug Waffen. Wir haben euch einfach besiegt.«

Ist diese Auffassung nicht verwerflich?

Black: Natürlich. Laut Uno ist ein Genozid eine planmäßige Vernichtung einer Bevölkerungsgruppe oder eines Teils davon. Die deutschen Soldaten, die in der Tat mehr Waffen hatten, wurden von der damaligen deutschen Regierung geschickt. Vor allem Lothar von Trotta (General der deutschen Kolonialarmee. Er gab 1904 den »Vernichtungsbefehl« an den Ovaherero und Nama) war der Meinung, die Art, wie man mit den Menschen hier umgehen müsse, sei, sie alle umzubringen. Dadurch, dass die Führung des deutschen Reichs das nicht infrage gestellt hatte, befürwortete sie dies.

Was passierte nach dem Genozid?

Black: Etwas, was die Sache noch schlimmer macht: Es wurde alles legalisiert von 1905 bis 1907. Es wurde gesagt: Die Schwarzen dürfen weder Land noch Vieh besitzen. 1910 hatten dann die meisten Schwarzen nichts, ihnen war alles genommen worden. Viele haben sich versteckt, haben in Höhlen gelebt. Das war kein Zustand. Aber wir sind vorangeschritten und haben letztlich unsere Unabhängigkeit erkämpft. Dann haben wir, ähnlich wie in Südafrika, den Weg der Aussöhnung beschritten. Aber viele in Namibia sind der Meinung: Es gab zwar eine Aussöhnung, aber die Dinge, die uns damals genommen wurden, haben wir nicht zurückbekommen.

Hat sich wirklich nichts geändert?

Black: Es wurden Gesetze erlassen, die besagten, dass die Menschen, die ihr Land verloren haben, es wieder bekommen. Aber es gab sehr viel Korruption, und es hat sich nichts getan. Namibia hat das Motto »willing seller, willing buyer«, d.h. die Farmer, die ihr Land verkaufen möchten, verkaufen es zuerst der Regierung. Diese gibt dann das Land an die Bevölkerung weiter. Aber wer kann schon eine Farm kaufen?

Was geschah dann?

Black: 2006 sah der inzwischen verstorbene Herero-Chief Riruako, dass sich nichts Wesentliches verändert hat. Der ärmere Teil der Bevölkerung litt noch immer. Er hat dann eine Resolution ins Parlament eingebracht – von der Uhuru Dempers schon gesprochen hat –, die mit Nachdruck an die deutsche Regierung weitergeleitet werden sollte. Darin gab es drei Punkte: Die Deutschen müssen eingestehen, dass es den Genozid gegeben hat, sie müssen sich entschuldigen und sie müssen Reparationen bezahlen. Durch den Kolonialismus haben die Deutschen sehr viel von unserem Land profitiert, z.B. haben sie ihm sehr viele Mineralien entzogen. Daher sind Reparationen zwingend notwendig.

Welche Rolle spielten die Ovaherero?

Black: Die gemeinsame Erklärung ist mit diesem Prozess und aufgrund dieser Resolution überhaupt erst zustande gekommen – weil die Herero Druck gemacht haben. 2006 bis 2013 hatten wir Herero einen neuen Chief. Zusammen mit den anderen Chiefs kam man zusammen. Die Resolution wurde angepasst. 2015 haben die Chiefs der Herero und der Nama zusammen im Parlament Druck gemacht. Sie sind auch auf die deutsche Regierung zugegangen, um den Prozess wieder in Gang zu bringen. Die aber hat gesagt: Wir verhandeln nicht mit einzelnen Gruppen, sondern nur mit Regierungen. So kam es, dass die namibische Regierung aktiv wurde und wir den heutigen Stand bezüglich der Aussöhnung haben.

Was wollen die Ovaherero?

Black: Wir wollen, dass die deutsche Regierung internationales Recht anerkennt. Was hier in Namibia passiert ist, war eine Vorgeschichte von dem, was die Deutschen dann in den Konzentrationslagern gemacht haben. Sei es, dass sie grausame Menschenversuche durchgeführt haben, Eugenik betrieben haben. Denn der Gedanke, dass die deutsche »Herrenrasse« anderen überlegen sei, entstand hier. Aber hier war das Ausmaß nicht so groß wie bei den Nazis.

Sie meinen, die Ovaherero müssten von Deutschland genauso Entschädigungen erhalten wie NS-Opfer?

Black: Bis heute zahlt Deutschland den Verfolgten des NS-Regimes Entschädigungen. Ich verstehe nicht, warum das bei den Herero einen Unterschied darstellen sollte, denn sie wurden auch gefoltert und ermordet. Aufgrund des Genozids sind die Nama und Herero stark dezimiert worden. Deshalb sind sie heute politisch in der Minderheit. Und dort, wo die Nama und Herero leben, im Süden und im Osten des Landes, gibt es kaum Entwicklung. Im Norden hingegen, wo die Ovambo leben, gibt es mehr Entwicklungshilfe, dort gehen die meisten Ressourcen hin. Nama und Herero leiden auch unter struktureller Diskriminierung.

Uhuru Dempers, Sie haben gesagt, dass bis 2015 die deutsche Regierung eigentlich nicht mit Ihnen über den Genozid, über die Versöhnung sprechen wollte. Wie wurde das begründet?

Dempers: Ich war letztes Jahr zwei Monate lang in Deutschland. Dort habe ich gemerkt: Die deutsche Regierung hat Probleme mit den Reparationszahlungen, weil dann alle anderen kolonisierten Länder auch Forderungen an ihre Kolonialmächte stellen würden. Ich habe gesagt: Wir brauchen eine faire Lösung, eine, die uns hilft, die Vergangenheit aufzuarbeiten, damit wir dann nach vorne schauen können.

Joyce Black, Sie haben gesagt, der Genozid in Namibia sei ein Vorläufer des Holocaust. Aber gerade offizielle Stellen in Deutschland sehen das anders und sagen: Das sei nicht zu vergleichen, der Holocaust sei einzigartig. Was sagen Sie ihnen?

Black: Ich weiß, Deutschland und Israel haben eine besondere Beziehung. 2019 haben die Herero und die Nama in New York eine Klage gegen die Ungleichbehandlung im Falle Namibias eingereicht. Der Anwalt der deutschen Seite hat argumentiert, die Situation sei nicht zu vergleichen, denn als die Deutschen nach Namibia kamen, taten sie dies ihrer Auffassung nach im Rahmen eines Zivilisierungsauftrags. Die internationalen Regelungen, die damals bestanden haben, galten nur für zivilisierte Nationen. Und wir waren in ihren Augen Tiere.

Wir, die Herero und Nama, sind die ersten, die Reparationen von einer ehemaligen Kolonialmacht fordern. Wir sind Vorreiter. Afrika wurde von vielen Ländern kolonisiert. Wenn Deutschland Reparationen zustimmen würde, würde das die Franzosen, die Engländer, die Portugiesen, die Amerikaner betreffen. Diesen Domino-Effekt wollen sie vermeiden. Deshalb geht das alles so langsam voran. Die deutsche Regierung würde am liebsten hohe Summen etwa in Form von Entwicklungshilfe zahlen und sich damit von der Geschichte freisprechen.