Die Politik zahlt einen hohen Preis

nd: 2011 wird wohl als das Jahr der Euro-Krise in die Wirtschaftsgeschichte eingehen, auch wenn der Euro als Währung stabil blieb. War der Euro ein Fehler?
Evans: Nein, der Euro war kein Fehler. Doch „wie" der Euro eingeführt wurde, war ein Fehler. Wenn man eine gemeinsame Geldpolitik hat, aber keine gemeinsame Fiskal- und Lohnpolitik, kann das nicht gut gehen.

Nun sagte Bundeskanzlerin Angela Merkel in ihrer Regierungserklärung im Bundestag Mitte Dezember, dass der „Weg zur Fiskalunion" unwiderruflich eingeschlagen worden sei. Weg und Ziel für 2012 sind zwar weiterhin unklar, doch im Kern geht es um Sparprogramme und Schuldenstopps in den Haushalten derjenigen EU-Länder, die mitmachen. Merkel behebt damit die „Gründungsfehler des Euro" - und Sie kritisieren diese Fixierung auf die Staatsverschuldung. Warum?
Weil die Ursache der Krise nicht die Staatsverschuldung ist, das ist die Finanzkrise 2007/2008. Die hat diese Staatsschulden verursacht: Die Rettung der Banken Ende 2008, der Versuch, der Rezession Ende 2008/Anfang 2009 entgegen zu wirken und, infolge der starken Rezession, die sinkenden Steuereinnahmen. Die Politik sollte die Ursachen der Krise bekämpfen, nicht die Symptome.

Die Finanzkrise wie die Staatsschuldenkrise ist auch die Folge einer quasi keynesianischen Politik, denken Sie an die Förderung von Hauskäufen durch die US-Regierung bis zur Finanzkrise oder die Anti-Krisenprogramme in Europa bis 2010.
Ein Satz zu den USA: Die Löhne dort waren seit den 1980er Jahren generell nicht gestiegen. Das von der US-Regierung gewünschte Wachstum des Konsums ließ sich nur durch eine Kreditpolitik des billigen Geldes und eine politisch stimulierte Immobiliennachfrage erreichen.

Zu Europa: Von den drei Punkten, die ich genannt habe, könnte man den Kampf gegen die Rezession als keynesianisch ansehen. Aber wir hatten mit minus 5 Prozent den tiefsten Wirtschaftseinbruch seit der Weltwirtschaftskrise in den 1930er Jahren. Es war sinnvoll, dass die Regierungen dagegen mit Keynes gewirkt haben. Obwohl dadurch die Staatsverschuldung stieg.

Linke Positionen laufen häufig darauf hinaus, die Schulden des Staates zu verharmlosen. Gibt es für Sie eine Grenze?
Was es nicht gibt, ist eine Begründung für die 60-Prozent-Schuldenquote im Maastrichter EU-Vertrag. Diese Zahl ist zustande gekommen, weil sie Anfang der 1990er Jahre ungefähr den Stand der Verschuldung in Deutschland und Frankreich wiedergab. Es ist also eine völlig willkürliche Zahl.

Doch unter bestimmten Umständen kann eine hohe Staatsverschuldung zu einer Finanzkrise führen. Das ist aber heute im Allgemeinen nicht der Fall. Wir sehen, es gibt so, so viel Geldkapital auf der Welt, das sichere Anlagen sucht. Dies Geld strömt etwa in die USA rein, es strömt nach Deutschland. Das Problem der Staaten ist generell nicht, Kapital anzulocken. Das Kapital sucht händeringend sichere Orte.

Wo ich ein großes Problem in der Staatsverschuldung sehe, sind die Zinsen: Die Steuern werden von allen Bürgern bezahlt - die Zinsen werden aber ausbezahlt nur an die Wohlhabenden und Vermögenden. Das ist eine Umverteilung von der großen Mehrheit zu einer reichen Minderheit. Das ist ungerecht.

Trotzdem ist es vernünftig, dass der Staat in bestimmten Situationen eingreift. Und man muss immer wieder daran erinnern, dass die Basis unseres Geldsystems die Schulden der Staaten bilden. Es sind die sichersten Schulden, die es gibt. Ohne die Staatsschulden wäre unser heutiges Geldsystem nicht machbar.

Eurobonds und den direkten Kauf von Staatsanleihen durch die Europäische Zentralbank lehnt Frau Merkel ab.
Dabei wäre beides total zweckmäßig. Das Problem der meisten EU-Länder sind nicht die Staatsschulden an sich, sondern die hohen Zinssätze aufgrund der Spekulation. Italien ist wieder bei rund 7 Prozent. Bei einer Staatsverschuldung von 120 Prozent seines Bruttoinlandsproduktes wird Italien 2012 einen Großteil seiner Einnahmen für Zinszahlungen verwenden müssen. Es gibt natürlich viel Besseres, was man mit Steuereinnahmen tun kann, als damit Zinsen an Finanzinvestoren auszuzahlen. Aber Italien ist seit zwanzig Jahren relativ hoch verschuldet und doch stabil geblieben. Das Instabile kam erst durch die Spekulanten, die Zinsen in die Höhe treiben.

Nun fragen sich zwei Drittel der Bundesbürger und auch die Mehrheit der Briten, warum soll ich per Eurobonds die griechischen Schulden bezahlen.
Erstmal sollte man sich klar machen, dass die bisherigen Eurozone-Kredite an Griechenland hauptsächlich an Banken in Deutschland und Frankreich geflossen sind, weil damit Kredite getilgt wurden. Aber zur Frage: Deutschland hat ein zentrales Interesse an der Eurozone, Deutschland ist der Hauptgewinner. Die Hälfte seines Handelsüberschusses erzielt es mit Euroländern, und das ist nur möglich in dieser gemeinsamen Geldunion. Hätten wir noch die D-Mark, hätte diese in der Krise erheblich aufgewertet, und deutsche Produkte wären weltweit längst nicht so wettbewerbsfähig geworden wie sie es heute sind. Daran hängen viele Jobs. Der Euro-Nutzen für Deutschland beträgt pro Jahr etwa 100 Milliarden Euro. Deswegen muss die Bundesrepublik auch wieder etwas reingeben in diese Eurozone, muss investieren gerade in der Krise, damit der Euro überlebt.

Kauft die EZB 2012 Staatsschulden, entfiele der Druck auf die Regierungen zu solider Haushaltspolitik. Gelddrucken ist keine Lösung.
Deutschland und die nördlichen EU-Länder möchten den Druck auf Griechenland, Spanien, Italien halten. Aber das ist eine sehr gefährliche Politik: Wir stehen hier in Europa am Rande eines völligen Abrutschens in den Abgrund. Das kann jeden Tag passieren! Wir haben in den letzten Wochen Panikverkäufe von Anleihen aus Spanien und anderen Ländern gesehen. Wenn sich das verstärkt - und das kann täglich losgehen - wird die Zentralbank sofort eingreifen und zwar massiv. Da bin ich sicher.
Erinnern wir uns: Als im Oktober 2008 das Finanzsystem auf der Kippe stand, hat die EZB zusätzlich 400 Milliarden Euro in das System reingepumpt. Jetzt gibt man nur 20 Milliarden pro Woche aus, und das wird 2012 nicht ausreichen. Die EZB muss sagen: Wir geben soviel Geld aus wie notwendig ist, um die Anleihemärkte zu stabilisieren! Nur wenn die EZB klar signalisiert, dass die Anleihepreise nicht mehr abrutschen werden, hören die Panikverkäufe auf.

Wird die geplante Fiskalunion von Frau Merkel tatsächlich kommen? Juristen und EU-Kommissionspräsident Barroso zweifeln an der rechtlichen Durchsetzbarkeit des angepeilten Fiskalpaktes ohne Großbritannien. Die alten EU-Verträge hätten Vorrang.
Es gibt in der Tat gesetzliche Probleme. Aber davon abgesehen, wenn der Euro überleben soll, muss man die europäische Fiskalpolitik weiterentwickeln. Das ist aber nicht das, was Frau Merkel vorschlägt, sie will lediglich die Ausgaben der Mitgliedsländer stärker kontrollieren. Erstens erscheint mir dies Verfahren sehr undemokratisch, weil es von einer ungewählten Kommission in Brüssel entschieden werden soll; zweitens braucht man angesichts der Instabilitäten einer kapitalistischen Wirtschaft eine gemeinsame Fiskalpolitik, um gegensteuern zu können. Das Thema wird in der Politik überhaupt nicht diskutiert.

Sie wollen nicht allein sparen, sondern auch die Einnahmen erhöhen.
Genau. Die jetzigen und geplanten EU-Regeln zielen auf Staatsdefizite. Die werden aber tatsächlich nicht einmal von den Regierungen kontrolliert, denn ein Staat kontrolliert allein seine Ausgaben. Die Einnahmen sind dagegen die Folge von volkswirtschaftlichen Prozessen und auf die hat der Staat nur teilweise Einfluss. Als Deutschland das Defizitziel 2002, 2003, 2004 und 2005 verfehlte, hatte die Bundesregierung sehr wohl die Ausgaben gekürzt, doch die Einnahmen waren noch schneller gesunken.

Der Fiskus sollte also mehr rausholen.
In den letzten zehn, fünfzehn Jahren sind die Steuern in ganz Europa gesunken. Vor allem die Vermögenden zahlen jetzt viel weniger als früher. Begründet wurden die Steuersenkungen mit dem Argument, die Wohlhabenden würden mehr investieren. Aber wir haben klar und deutlich gesehen: Das ist nicht der Fall! Im Gegenteil. Das nicht-investierte Geld ist in die Finanzmärkte und in die Spekulation geflossen. Die Senkung der Steuern vor allem für die oberen Einkommensgruppen war aus volkswirtschaftlicher Sicht ein schwerer Fehler und muss korrigiert werden.

Im Euro-Memorandum kritisieren Sie die soziale Spaltung Europas. Sie wird sich 2012 fortsetzen.
Ich befürchte: ja. Wenn man bei der gegenwärtigen Politik bleibt, spaltet man einerseits zwischen den Ländern. Wenn im Süden und im Baltikum nur die Defizite abgebaut werden sollen, werden Sozialausgaben gekürzt, fließen weniger Staatsausgaben und die Arbeitslosigkeit steigt. Das wird die Spaltung in Europa vertiefen. Und das Problem der Staatsverschuldung ist so auch nicht zu lösen. Zweitens beobachten wir seit ein, zwei Jahrzehnten in den meisten EU-Staaten eine wachsende soziale Kluft innerhalb der Länder. In Deutschland gab es in den 1990er Jahren keinen Niedriglohnsektor - heute arbeiten 20 Prozent der Arbeitnehmer in Jobs, mit denen man eigentlich nicht überleben kann.

Anders als Deutschland haben viele EU-Länder seit Jahren Handels- und Leistungsbilanzdefizite. Wie wollen sie marode, deindustrialisierte Volkswirtschaften, wie die Portugals oder Griechenlands, in einem ungeschützten EU-Binnenmarkt fit kriegen.
Technologisch sind die Länder zu schwach entwickelt. Sozialabbau und Lohnsenkungen helfen da nicht. Es wird immer andere Volkswirtschaften geben, die noch billiger produzieren. Das ist daher kein Ausweg. Der einzige gangbare Weg ist, man investiert, in Bildung und in Technologien, in denen man wirklich Werte schöpfen kann. Das wird nicht von einem Tag auf den anderen funktionieren, doch ist es die einzige Möglichkeit.

Ein Marshallplan, der dieses Mal aus Brüssel kommt.
Ja. Wir haben zudem die Europäische Investitionsbank in Luxemburg, die eigentlich für solche Aufbau-Projekte einmal vorgesehen war.

2012 dürften wir uns zunächst kaputt sparen. Entgegen der vorherrschenden Sorge vor einer Inflation erwartet sogar der Chefvolkswirt von Morgan Stanley, Joachim Fels, eher eine Deflation.
Ja, wir sparen uns kaputt. Die Gefahr ist keinesfalls eine Inflation. Die Aussichten für Europa sind bestenfalls eine Stagnation der Wirtschaft. Die südlichen Länder sind in rigide Sparprogramme getrieben worden, alle anderen Euroländer kürzen ihre Defizite - Europa wird 2012 eine Nachfragelücke haben. Das trifft auch Deutschland.

Die Deutsche Bank erwartet intern eine Rezession in der Eurozone.
Auch die Weltwirtschaft ist in einer schwierigen Lage. In den USA, in Brasilien, Türkei und Südafrika werden niedrige Wachstumsraten erwartet; Indien und China haben eine hohe Inflationsrate und bremsen, in China droht zudem das Platzen einer Immobilienblase. Das verheißt für Deutschland, das auf Exporte setzt, nichts Gutes.
Wenn sich die Finanzkrise noch weiter zuspitzt, es zu einer starken Kreditklemme der Banken kommt, dann könnte es bald eine neue Rezession in Europa geben.

Bausstelle Banken: In Europa brauchen sie 800 Milliarden Euro frisches Geld in 2012.
115 Milliarden als neues Eigenkapital, den „Rest" als Anleihen um alte Anleihen abzuzahlen.

Die Banken seien schuldig, also bitten wir sie zur Kasse, ist zu hören. Oder: Erst mal retten, später bitten wir dann (vielleicht) noch zur Kasse.
Banken brauchen jetzt mehr Geld. Das ist eindeutig. In Deutschland gilt das besonders etwa für die Commerzbank. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass der Staat eingreifen wird. Doch wenn der Staat eingreift, sollte er auch die Kontrolle übernehmen.

Man hat schon 2008 viele Banken in Europa unterstützt. Diese sind dann trotzdem wieder auf ihren alten Kurs eingeschwenkt: hohe Boni und zu wenige Kredite an produktive Sektoren. Stattdessen machten sie lieber wieder spekulative Finanzgeschäfte. Wenn Banken es nicht schaffen, ihre Hausaufgaben zu lösen, sollten sie vom Staat übernommen werden, und dann könnte man eine vernünftige Kreditpolitik einführen. Das wäre ein wichtiger Beitrag zur Überwindung der Krise.

Die Kapitalmärkte sind seit zwei, drei Dekaden von den Regierungen privilegiert wurden.
Ja. Bis in die 1980er Jahre haben Unternehmen sich hauptsächlich über Bankkredite finanziert. Seit den 1990er Jahren haben die Großbanken dann neue Finanzmärkte aufgebaut. Sie sahen neuen Möglichkeiten für Gewinne. Sie haben dann viel Druck auf die Politik ausgeübt, um die Gesetze zu ändern. Finanzmärkte an sich tun nichts „Böses", es sind die Finanzinstitutionen und das sind hauptsächlich die großen Banken, dazu einige Versicherungsfonds, Rentenfonds. Die Politik hatte das akzeptiert, ließ sich treiben. Ein riesiger Fehler. Die Politik zahlt jetzt einen hohen Preis dafür.