Wohlstand heißt nicht nur Geld

Herr Jackson, seit dem viel beachteten »Stern-Report« von 2006 dominiert ein Gedanke die Klimaschutzdebatte: dass man durch Einsatz der richtigen Technologien Menschheit und Planeten vor dem Klimawandel retten kann und die Weltwirtschaft weiter wächst. Sie werben stattdessen für eine Abkehr vom Wachstum. Sind die anderen Studien schlicht falsch?
Sie sind nur in gewisser Weise falsch. Ich bin nicht dagegen, die Notwendigkeit oder das theoretische Potenzial der Entkopplung von Wachstum und Treibhausgasemissionen zu benennen. Ich bin auch nicht gegen neue Technologien. Wissen Sie, meine eigene Arbeit hat vor 30 Jahren genau an diesem Punkt angefangen: Ich erkannte, dass es Technologien gibt, die unsere Einwirkung auf den Planeten stark mindern können. Irgendwann sah ich mich um und dachte: Warum setzen sie sich aber nicht oder zumindest nicht in ausreichendem Maße durch? Diese Problematik fehlt in jenen Studien, wenn sie sonst auch richtig sind.

Sie plädieren nicht für Wachstum, aber für mehr Wohlstand. Was meinen Sie damit?
Es geht mir darum, Wohlstand anders zu fassen, als das die meisten Ökonomen tun. Ich habe Personen auf der Straße gefragt, was sie für Wohlstand halten, ich habe mit Philosophen, Psychologen, Künstlern und Schriftstellern gesprochen. Und es kam Erstaunliches heraus: All diese Gruppen sehen Wohlstand nicht nur in Geld und Einkommen, sondern als sehr weit gefasstes Konzept. Wohlstand hat mit Identität zu tun, mit gutem Zusammenleben, mit der Gesundheit unserer Familien, mit Teilhabe an der Gesellschaft. Man könnte vielleicht sagen: Wohlstand ist die Fähigkeit, als Mensch zu erblühen. Wir sind kulturell darauf getrimmt, dass man zufriedener wird, wenn man immer mehr hat - das ist aber eine Täuschung. Es geht um mehr Spaß mit weniger Zeug.

Es gibt Menschen auf der Welt, die können nicht noch »weniger Zeug« haben. Sollen auch Entwicklungsländer nicht mehr wachsen?
Natürlich kann man es den Ärmsten auf der Welt nicht verbieten, ein besseres Leben aufzubauen! Wenn man die Pro-Kopf-Einkommen von unter 5000 US-Dollar auf, sagen wir, 15 000 Dollar erhöhen könnte, hätte das enormen sozialen Fortschritt zur Folge: Es würde die Lebenserwartung erhöhen, die Kindersterblichkeit stark senken, den Zugang zu Bildung erleichtern - man könnte all die Dinge erreichen, die wirklich wichtig sind. Da bringt Wirtschaftswachstum also wirklich noch etwas.

Ich war aber übrigens überrascht, dass auch in Entwicklungsländern einige meine Ideen aufgegriffen haben. Es herrscht vielerorts der Wille, nicht so zu werden wie der Westen und deshalb gerade nicht auf ein Wirtschaftsmodell zu setzen, das ohne Wachstum gar nicht auskommt.

Und wie kommen wir im Westen auf den rechten Pfad?
Besonders in der neuen Ausgabe von »Wohlstand ohne Wachstum« habe ich Kernbereiche ausgelotet, in denen wir umdenken müssen: Unternehmen, Arbeit, Investitionen und Geld. Diese Konzepte sind korrumpiert worden, sie wirken im herrschenden Wirtschaftssystem nahezu toxisch. Unternehmen dienen der Profitmaximierung, Arbeit ist Lohnsklaverei, Investitionen sind Glücksspiele, Geld ist Macht. Wir brauchen eine Umdeutung: Unternehmen sollten wieder dem Menschen dienen, Arbeit sollte Teilhabe an der Gesellschaft bedeuten, Investitionen ein Engagement für die Zukunft und Geld ein öffentliches Gut sein.

Wie kann sich diese Umdeutung in realen Veränderungen niederschlagen?
Man braucht die veränderte Denkweise, um die richtigen Fragen zu stellen: Welche perversen Anreize führen momentan dazu, dass beispielsweise Unternehmen in erster Linie nach Profit streben?

Können Sie ein Beispiel nennen?
Die aktuelle Lohnpolitik ist etwas, das einer fairen Wirtschaftsweise im Weg steht. Maßstab ist im Normalfall die Arbeitsproduktivität. Das führt zu einer Jagd danach, die Effizienz zu erhöhen, um den Profit zu steigern. Das ist schlecht für die Umwelt, es drängt den arbeitenden Menschen aus dem Mittelpunkt und funktioniert außerdem in bestimmten Bereichen überhaupt nicht. Sorgearbeit, Bildung, Kunst und echtes Handwerk erfordern einfach Zeit. Diese Sektoren leiden unter dem falschen Anreiz, mehr in weniger Zeit schaffen zu müssen.

Und was kann man dem entgegensetzen?
Wenn wir bei der Lohnpolitik bleiben: Statt der Produktivität sollte die Zeit honoriert werden, die jemand in seine Arbeit gesteckt hat. Im Allgemeinen müssen wir anerkennen, dass wir durch unsere Politik - Steuern, Gesetze, Gesetzeslücken - auch jetzt schon systematisch Dinge fördern und andere untergraben. Eine ganz einfache Weisheit: das Schlechte besteuern, nicht das Gute! Die Subventionen für fossile Energiegewinnung etwa müssen einfach gestrichen werden, das ist keine Frage.

Gerade erst haben die Staatenlenker der G20 bei ihrem Treffen in Hamburg einen »Aktionsplan zu Klima und Energie für Wachstum« veröffentlicht.
Wenn das nicht vielversprechend klingt!

Und als der Industrieländerclub OECD im Mai eine Studie vorstellte, laut der Klimaschutz und Wachstum zusammengehen können, gab es viel Applaus, weil dies als Abkehr vom kompletten Ausbremsen des Klimaschutzes interpretiert wurde. Ist Postwachstum im aktuellen politischen Klima wahrscheinlich?
Es ist sehr wahrscheinlich, dass das Wirtschaftswachstum aufhört. Schon jetzt fällt es in Industrieländern äußerst gering aus. Für oder gegen Postwachstum wird man sich also letztlich gar nicht entscheiden müssen. Die Frage lautet eher: Werden Menschen, Unternehmen und Politik auf diese andere Welt vorbereitet sein?

Ich bin ja nicht dagegen, dass sich Staaten auf gemeinsame Ziele einigen und Erklärungen abgeben wie nun die G20. Aber zu sagen, dass wir eine Klimakatastrophe abwenden und wirtschaftlich weiter so wachsen können, wie wir es kennen, ist ein Fehler. Es ist nachvollziehbar, aber blendet uns und hält uns davon ab, Lösungen für die Zukunft zu finden. Wir graben uns selbst ein großes Loch, in das wir tief fallen werden.

Was hat Sie eigentlich bewogen, »Wohlstand ohne Wachstum« aktualisiert zu veröffentlichen?
Seit 2009 hat sich einiges verändert. Wir haben zum Beispiel ein viel besseres Verständnis der Weltwirtschaftskrise ab 2007. Der Duktus im Politikbetrieb ist durchaus ein anderer geworden. Anfang 2007, als Gordon Brown (der spätere Labour-Premierminister, d. Red.) Schatzkanzler war, sprach ich mit Mitarbeitern des britischen Finanzministeriums, die mir erklärten, dass wir gerade die längste Konjunkturphase in 200 Jahren erleben und dass man jetzt wisse, wie so etwas funktioniert. Sie glaubten, sie hätten alles fest im Griff.

Natürlich hatten sie nichts im Griff und fuhren das System mitten in die Krise. Heute wird auch immer deutlicher, dass die Weltwirtschaftskrise nicht nur durch finanzielle Verantwortungslosigkeit einzelner kam, sondern dass sie auch Teil eines Trends war - dass es also unwahrscheinlich ist, dass die Weltwirtschaft unendlich weiterwachsen kann. Mich hat aber auch angetrieben, dass es mittlerweile eine überwältigende Zahl von Menschen gibt, die das herrschende Wirtschaftsmodell in Frage stellen.

Sie meinen die Degrowth-Bewegung?
Genau, die Stimme dieser Menschen ist lauter und deutlicher vernehmbar geworden. Es geht ihnen nicht nur um die Stimme, sondern auch um Aktion, um Wandel. Ich wurde von vielen Seiten mit der Bitte um ein neues Buch sozusagen bombardiert, denn viele sind auf der Suche nach einem konzeptuellen Rahmen für ihr gemeinnütziges Unternehmen, ihre Bürgerenergiegenossenschaft, ihr Reparatur-Café oder ihre Leihplattform.

Es gibt so eine Fülle an interessanten Initiativen, die die Postwachstumsidee umsetzen wollen. Diese Projekte haben etliche Leute durch die schwierigen Jahre der Krise begleitet. Ich bin nicht so naiv anzunehmen, dass Postwachstum damit ein Selbstläufer wird, aber die Vision wird so anschaulicher und bedeutsamer.

Bekommen Sie auch mehr Zuspruch von Ihren Kollegen aus der Wirtschaftswissenschaft?
Akademiker sind in der Regel nicht wahnsinnig gut darin, sich gegenseitig zu loben. Es sind aber meine Kollegen, die meine Forschungsarbeiten und -anträge lesen und bewerten. Ihre Integrität dabei hat es mir erlaubt, mein Forschungszentrum für nachhaltigen Wohlstand zu finanzieren - im derzeitigen politischen Klima finde ich das bemerkenswert.

Aber hat sich auch der Diskurs gewandelt?
Ja, das glaube ich schon. Das liegt nicht nur an der eigentlichen Forschung, sondern auch an der aufstrebenden Degrowth-Bewegung und den wirtschaftlichen Herausforderungen, vor denen viele stehen. Es haben sich im vergangenen Jahrzehnt neue Räume entwickelt, die es möglich machen, die schwierigen Fragen zu stellen.

Tim Jackson: Wohlstand ohne Wachstum - Das Update. Grundlagen für eine zukunftsfähige Wirtschaft, oekom Verlag, München 2017, 368 S., Klappenbroschur, 19,95 Euro.

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