»Wir sahen den kleinen Putin«

Nawalny gegen Putin, das Volk gegen Putin. Immer wieder geht es um Putin. Das ist der Eindruck von den Geschehnissen in Russland, wenn man die deutschen Medien verfolgt. Warum gehen dort derzeit so ungewöhnlich viele Leute auf die Straße?
Nawalny hat zwei außergewöhnliche Dinge getan: Er hat die sakrale Aura von Putin zerstört. Wir sahen plötzlich den kleinen, den gewöhnlichen Putin. Das ist noch nie passiert. Wir hatten immer Angst, uns einzugestehen, dass Putin ein gewöhnlicher Mensch ist. Nawalny hat ihn »Väterchen Bunker« (in Analogie zu Väterchen Frost - mps) genannt. Das sind ganz einfache Worte, die allen gezeigt haben, dass Putin ein altmodischer Mensch ist, der die Welt von heute nicht versteht und Angst hat. Und das zweite, was er getan hat, war, dass Nawalny ein biblisches Opfer gebracht hat. Russland wurde gewaltsam christianisiert, dazu gehört die Gewaltgeschichte von Golgatha und der Auferstehung. Heute kehrt sie sich um: Erst ist »Er« auferstanden, dann ging »Er« den Golgatha-Weg. Nun sehen wir »Ihn« auf dem Berg von Golgatha, wir hören sogar »Seine« Stimme. Und »Er« spricht zu uns, »Er« sei bereit zu sterben, sich für uns zu opfern. Wow! Wir sehen den winzigen Putin und dazu Nawalny auf Golgatha. Das ist eine neue Situation. Selbst wenn die Menschen das nicht mit dem Verstand erfassen, fühlen sie das. Schau dir an, wie Nawalny mit den russischen Gerichten umgeht. Wenn es die nächste Gerichtsverhandlung gibt, warten wir darauf wie auf eine Theaterpremiere. Das ist literarisch, das ist unterhaltsam, kühn und scharfsinnig. Das hat bisher noch niemand so gewagt.

Woher rührt der Nimbus von Putin als dem Unbesiegbaren, dem Macher, der Russland nach Jelzin wieder zu neuer Größe geführt hat?
Kürzlich erschienen die Memoiren einiger Politikberater, die Putin zum Durchbruch verholfen hatten. Ich arbeitete damals als Journalistin, dennoch habe ich mich erst durch diese Bücher wieder an einiges erinnert. In den 90ern wurde eine umfangreiche soziologische Studie durchgeführt, welchem der großen historischen Helden der künftige Präsident am ehesten entsprechen sollte. Auf dem dritten Platz war natürlich Stalin, auf dem zweiten Platz Peter I., auf dem ersten Platz überraschenderweise Stirlitz. (lacht)

Den man, weil hierzulande nicht bekannt, erklären muss.
Ab den 1970er Jahren wurde eine Filmreihe über einen sowjetischen Agenten gedreht, der in Deutschland Karriere machte und erfolgreich im Führungskreis um Hitler operierte. Stirlitz ist der Prototyp aller russischen Agenten, ein sowjetischer James Bond, nur viel cooler. Der nicht wie Bond nur mit Mädchen rummachte. Stirlitz konnte man wirklich ernst nehmen.

Die Tochter von Jelzin hat dann jemanden gesucht, der das alles irgendwie in einer Person verkörpern sollte: Petersburg mit Peter I., das Sowjetische und den Geheimagenten. Putin war das alles nicht, er konnte da nicht mithalten. Weil er klein war und kein richtiger Agent, sondern nur ein KGB-Büroangestellter. Trotzdem hat man in ihm diese drei Legenden vereinigt. Und dann hat er Tschetschenien besiegt, sich mit nacktem Oberkörper fotografieren lassen - wie eine Gay-Ikone -, er flog sozusagen mit den Kranichen (mit einem Motordrachen) und holte antike Amphoren vom Meeresboden.Vor allem betonte er, dass er die Tschetschenen besiegt habe. Leider nicht in echt, eigentlich haben die Tschetschenen uns besiegt. (Präsident Kadyrow genießt trotz terroristischer Anschläge in Russland Straffreiheit und faktische Autonomie - mps) Nicht zu vergessen: der Ölpreis, hundert Dollar für das Barrel. Damit begann das Jahrzehnt, das man das Jahrzehnt des Putinschen Glamours nannte. Es war für Russland bislang die beste Zeit, so etwas hatte es noch nicht erlebt. Das ging etwa von 2001 bis 2010. Putin konnte machen, was er wollte, jeder dachte, zum Teufel mit der Meinungsfreiheit, wenn die Gehälter steigen, es alles zu kaufen gibt und wir überall hinreisen können. Niemand hat das mit der Weltkonjunktur in Verbindung gebracht, alle dachten, das wäre Putins Verdienst. Er besiegte sämtliche Feinde Russlands - wobei das keine Feinde, sondern Russlands Bürger waren - und er hat alle reich gemacht. Dass er Chodorkowski eingesperrt und ein paar TV-Kanäle dichtgemacht hat, schien kein großes Problem zu sein.

Ein wichtiger Baustein für den Mythos Putin war seine Ansage, dass er die Macht der Oligarchen eindämmen will.
Das hat er tatsächlich getan. Nach dem Ende der Sowjetunion gab es in Russland ein kleines und mittleres Privatunternehmertum, aus dem die Oligarchie erwuchs. In den ersten zehn Putin-Jahren ist dieses Unternehmertum faktisch verschwunden. Entweder erhielt der Staat einen großen Anteil an privaten Firmen oder sie wurden gleich verstaatlicht, wie fast alle großen Banken. Die neue Oligarchie kam aus dem KGB, sie löste die alte ab, Putin hat einfach die Personen ausgetauscht. Unter Jelzin waren es die »Roten Direktoren«, die mit dem Vermögen der alten Staatsbetriebe zu Oligarchen wurden. Putin hat das rückgängig gemacht, er hat das Vermögen der Oligarchen den neuen, staatlich bestellten »Roten Direktoren« übergeben. Sie sind natürlich keine »Roten«, keine sowjetischen Direktoren mehr, sondern »Himbeer-Direktoren«. Nach der Farbe der Mützenlitze der KGB-Uniformen.

Im Westen hatte man den Machtkampf zwischen den verschiedenen Gruppen personalisiert, auf den zwischen Putin und Chodorkowski reduziert. Chodorkowski wurde als demokratischer Oligarch beschrieben, der gegen die undemokratischen Oligarchen kämpfen würde.
Ich kenne Chodorkowski gut, er hat sich sehr stark verändert. Damals kämpfte er als alter Oligarch gegen die neuen, von Putin geförderten Oligarchen. Heute ist aus ihm ein tatsächlicher Oppositioneller geworden, ein wichtiger Akteur im Kampf gegen Putin. Mittlerweile sind zwanzig Jahre vergangen, jeder verändert sich.

Für Außenstehende hört sich das wie ein Kampf der Giganten an. Gab es in Russland keine zivilgesellschaftlichen Akteure?
Es gab mehr als genug davon. Unabhängige Politiker, Journalisten, Menschenrechtler, Öko-Aktivisten.

Wie haben sich ihre Betätigungsbedingungen in der Putin-Ära verändert?
Boris Nemzow ist umgebracht worden, Natalja Estemirowa, Anna Politkowskaja ebenfalls. Walerija Nowodworskaja ist eines natürlichen Todes gestorben, manche überlebten. Garri Kasparow ist emigriert. Es wären noch viele, in Deutschland unbekannte Menschen zu nennen. Ein wichtiger Aktivist ist Sergej Udalzow, aber während seiner fünfjährigen Gefängniszeit hat er viele Mitstreiter verloren und das, was ich »revolutionären Drive« nennen würde.

In Westeuropa wird die vielfältige innerrussische Opposition kaum wahrgenommen, alles kapriziert sich auf den Politiker Nawalny, dessen Ansichten durchaus umstritten sind. Aber von den Menschen, die auf die Straßen gehen, sind vermutlich die wenigsten Nawalny-Anhänger, oder?
Für mich formuliere ich es so: Ich tue alles, damit Nawalny an den Wahlen teilnehmen kann. Ich werde sogar für ihn stimmen, und ich werde alle aufrufen, für ihn zu stimmen. Sobald er gewinnt, werde ich am nächsten Tag in Opposition gegen ihn sein. Mehr muss ich dazu nicht sagen.

Nicht nur in Russland sondern auch in vielen Nachfolgestaaten der Sowjetunion, scheint eine große Furcht vor Instabilität zu herrschen, davor, dass das gesamte politische System ins Rutschen gerät.
Jeder russische Mensch hat eine Art Gen, das sagt: Bloß keinen Krieg. Dagegen kommen wir einzelnen nicht an. Dieses Gen sagt uns ständig, wir müssen alles tun, damit es nicht schlechter als jetzt wird. Es ist extrem schwer, gegen dieses Gen anzugehen. Denn gleich daneben wohnt ein anderes Gen, das uns sagt, es wird auf jeden Fall schlechter. Das Leben wird sich nie zum Besseren wenden, immer nur zum Schlechteren. Instinktiv habe ich Angst, dass ich verlerne, meine Socken zu stopfen. Meine Oma hat Tüten aus Polyethylen auf der Nähmaschine genäht, die wir immer gewaschen haben, alle haben das gemacht. Bei uns weiß jeder, wofür der Mensch eine Datscha braucht: Nicht zur Erholung. Ihr Westler denkt, die russische Datscha, das sind Samowar, Apfelbäume, Konfitüre und Angeln an einem schönen Fluss. Das ist es ganz und gar nicht. Für Russen heißt Auf-die-Datscha-fahren Kartoffeln ausgraben. Veränderung dreht alles ins Negative. Deshalb sagen so viele, lieber Putin als irgendjemand anderen. Die, denen Putin missfällt, sagen, lieber er als die anderen Gestalten wie Schoigu oder Rogosin. Weil die noch schlimmer sind. Da ist was dran. Nawalny will man auch nicht geschenkt haben. Aber der Russe diskutiert immer nur die Person des Zaren, nicht darüber, wie man das System ändern könnte. Deshalb schaut er so verständnislos auf Biden und Trump. Für Russen ist das ein Zarensturz, wir verstehen nicht, dass Wahlen so funktionieren, bei uns gibt es das nicht. Selbst Leute, die hier in Deutschland leben, können kaum glauben, dass ihr Deutschen nicht wisst, wer im Herbst Kanzler wird. Viele Russen halten das für verantwortungslos. Sie sehen nicht das System, sie sehen nur die Person. Und ich befürchte, dass Nawalny genauso denkt. Wir ersetzen immer nur einen Zaren durch einen anderen, ohne die Mechanismen zu ändern.

Eine sehr pessimistische Einschätzung. Dennoch gab es in Russland immer auch Versuche, das Schicksal, unabhängig von Moskau oder St. Petersburg, in die eigenen Hände zu nehmen. Ist in der russischen Politik wirklich nur die Furcht vor einem Zarenwechsel präsent?
Zu Zeiten des »Putin-Glamours«, während der missglückten Revolution 2011/12 (nach den manipulierten Parlamentswahlen kam es zu Massenprotesten - mps) war die Diskussion über den »Nutzen der kleinen Taten« sehr populär.

Was verstehen Sie darunter?
Das hieß, ihr dort macht große Politik, wir machen die kleine, wir betreiben hier ein Altersheim, da ein Tierheim. Wir haben mit Politik nichts zu tun. Nur kannst du nirgendwo auch nur ein kleines Tierheim aufbauen ohne Bestechung oder Schikanen durch die Behörden oder durch die Polizei. Du gehst zur Staatsgewalt und sagst, hilf mir, du bist doch die Staatsgewalt. Ich will nur etwas Gutes tun, ganz unpolitisch. Die Staatsgewalt reagiert immer gleich: Komm, mein Bester, ich helfe dir gerne, ich gebe dir ein Gebäude, da hast du eine Förderung. Aber kannst du bei der Gelegenheit nicht gleich mal in den Donbass fahren und den Waisenkindern helfen? Natürlich in meinem Namen. So haben sie es u.a. mit Dr. Lisa gemacht (Lisa Glinka, als russische Mutter Theresa bezeichnet, gründete eine Hilfsorganisation für kranke und obdachlose Kinder, starb auf dem Weg ins Kriegsgebiet von Syrien - mps). Aber wenn du dann sagst: nein, ich nehme gern das Gebäude und die Fördergelder, aber möchte unabhängig bleiben, dann geht es dir wie Kirill Serebrennikow.

Im Westen wird diskutiert, wie das Verhältnis zu Russland sich gestalten soll. Es gab die Initiative des EU-Außenbeauftragten, der bei Lawrow war und mit einem zwiespältigen Ergebnis zurückkam. Es gibt Debatten um North Stream 2, auch Stimmen, die davor warnen, Russland zu isolieren, dafür plädieren, es viel stärker in die internationale Weltgemeinschaft einzubinden. Wird das auch in der russischen Zivilgesellschaft diskutiert, um möglicherweise vom bloßen Zarenwechsel weg zu einer demokratischen Gesellschaft zu gelangen?
Diskutieren Europäer über Russland, dann so, als wäre Russland ein europäisches Land und würde von Europäern regiert. Rednecks gibt es überall, in Deutschland, in den USA genauso wie in Russland. Das Problem ist, dass bei uns die Rednecks das Land regieren. Kein System kommt dagegen an. Die Europäer können eine Zusammenarbeit anbieten, versuchen, Russland einzubinden, freundlich und nett sein. Wer von Russland aus auf diese Versuche von Frankreich und Deutschland schaut, dem kommt nur ein Spottvers in den Sinn: Wir betrogen den dummen Tropf / zogen ihm den Knüppel übern Kopf.

Das hört sich sehr drastisch an.
Die russische Kultur, die Literatur beruht auf zwei Dingen: Zum einen sind wir ein Land der Gefängniskultur. Unter den großen russischen Schriftstellern gab nur zwei, die nicht im Gefängnis oder in der Verbannung waren: Tschechow und Turgenew. Turgenew lebte in Paris und Tschechow ist freiwillig nach Sachalin gegangen (wo er 1890 eine Studie zu Straflagern und Gefängnissen verfasste - mps). Zum anderen betrachtet Russland den Westen entweder als Idol oder als Feind. Da ist nichts dazwischen. Wir sind weder Freunde, noch gleichberechtigte Partner oder Geschwister. Ihr seid eine vollkommen andere Welt. Klar gibt es Russen, die anders darüber denken; aber die emigrieren. Wie Josef Brodsky, der nicht freiwillig ging, sondern ausgebürgert wurde. Nachdem er im Straflager gesessen hatte. Wie Daniel und Sinjawski (die Schriftsteller wurden 1965 zu sechs Jahren Straflager verurteilt, was heftige Proteste wegen der befürchteten Restalinisierung der SU auslöste - mps). Erst Gefängnis und dann Tschüss. Manche schaffen es, vor dem Gefängnis jung zu sterben.

Wir sind aus vielen Gründen nicht Europa. Das ist weder positiv noch negativ, wir sind es einfach nicht. Jeder Russe weiß, wir sind anders. Wenn ich die immer drastischere Rhetorik von Lawrow höre, glaube ich ihm aufs Wort: Russland wird den Europarat verlassen, Europa zum Feind erklären, keine Visa mehr erteilen, die Grenzen dichtmachen. Und Europa nimmt das seelenruhig hin.

Trotzdem muss es etwas geben, wofür die Leute auf die Straße gehen und die Schläge der »Kosmonawty«, der OMON-Sicherheitspolizei in Kauf nehmen?
(Langes Schweigen)
Wissen Sie, was vielleicht wirklich gut ist? Eine neue Generation geht auf die Straße, die im Gegensatz zu uns noch nicht gelernt hat, Angst zu haben. Diese neue Generation hat sich vom Fernsehen befreit, von der Propaganda, die Jungen sprechen mindestens eine Fremdsprache, sie sind faktisch vernetzte Weltbürger. Viele wollen im Ausland studieren oder haben es bereits. Sie verstehen nicht, warum man das als Vaterlandsverrat bezeichnet. Entweder verändern diese jungen Menschen das Leben in Russland, oder sie werden das Silicon Valley bereichern. Oder Berlin oder London. Meine Kinder leben alle im Ausland, was sie nie wollten. Und natürlich denke ich die ganze Zeit daran, dass meine Enkel keine Russen sein werden. Aber während wir noch die Generationen beweinen, die weggingen, werden neue geboren (lacht). Die gar nicht einsehen, warum sie das Land verlassen sollten. Die »Kosmonawty« werden es ihnen schnell genug erklären. Ich war eine der Anführerinnen der Proteste von 2011/12. Und seither bin ich einigen Generationen begegnet, die nichts darüber wissen, weil sie noch zu klein waren. Für sie ist ihr Protest ihr erster und wichtigster. Meine Generation wurde noch durch die Partei und Komsomol erzogen. Diese Erziehung war um einiges stärker als die Propaganda, der heute die Jungen ausgesetzt sind. Ich weiß, wie wir immer Jaja gesagt und genickt haben und gleichzeitig dachten, leckt mich. Ich bin überzeugt, dass die Generation, die heute noch zur Schule geht, stärker sein wird als wir!