»Wir verstehen uns als Teil der Umweltbewegung«

Welche Rolle spielen ethische Fragen in der Arbeit Ihrer Gewerkschaft, Herr Urban?

Unsere Tarifpolitik, Sozialpolitik, aber auch unsere Gesellschafts- und Umweltpolitik orientiert sich natürlich an Werten, die wir für verbindlich halten und die Leitplanken unserer Politik sind. Dies ist der Fall, ohne dass wir das explizit als Ethik benennen und einen elaborierten ethischen Diskurs hätten, wie beispielsweise Kirchen oder andere Institutionen.

Schaut man sich die Geschichte der Gewerkschaften an, dann ist doch per se ein zutiefst ethisches Anliegen erkennbar. Das Elend der Arbeitenden zu mildern und bessere Arbeits- und Lebensbedingungen zu erkämpfen.

In der Geschichte der Arbeiter*innenbewegung gibt es zwei große Stränge, die sich voneinander unterscheiden und nicht immer friedlich koexistiert haben. Jenen, der gewerkschaftliche Arbeit eher von der Moral ableitet. Schon in den frühen Zeiten wurde dies vor allem im Zusammenhang mit Ideen eines ethischen Sozialismus diskutiert. Bei dem zweiten Strang handelt es sich um Diskussionen, die eher auf Marx und seine politische Ökonomie zurückgehen. Dabei steht weniger die Moral als die Analyse ökonomischer Ausbeutungsverhältnisse im Zentrum. Zielsetzung ist hier nicht die Verwirklichung ethischer Normen, sondern die Überwindung ökonomischer Ausbeutung. Der eine Strang war also eher werte-, der andere stärker interessenorientiert. Diese Gegenüberstellung hat sich verflüchtigt. Beide Debatten sind präsent, das ist gut so. Es bedeutet, dass Ethik und Interessen immer wieder zwei Elemente unserer Strategiedebatten sind. Wie die sich zueinander verhalten, haben wir auszuloten. Hier gilt der Satz des frühen Marx, wonach sich die Idee zumeist dann historisch blamiert, wenn sie sich zu weit vom Interesse wegbewegt.

Gerade in dieser Gegenwart, in der wir von einer multipolaren Welt sprechen, davon, dass sich Gegensätze und Krisen wie die Klimakrise extrem zuspitzen, wäre es doch auch für Gewerkschaften nötig, sich noch größeren Fragen zu stellen. Also nicht nur, was ist gute Arbeit, sondern auch, was ist ökologisch nachhaltige Arbeit. Da wundert die Zurückhaltung doch ein wenig.

Da nehme ich für die IG Metall in Anspruch, dass wir in den letzten Jahren unter dem Schlagwort »FairWandel« wieder sehr aktiv versucht haben, ökologische Verantwortung aufzuwerten. Interessant ist: Es hat in der IG Metall bis Ende der 80er Jahre eine sehr intensive Zukunftsdebatte gegeben, die sich auch viel mit Umweltfragen beschäftigt hat. Wir haben zum Beispiel Ende der 80er auf einem großen Zukunftskongress gemeinsam mit anderen das Konzept »Auto, Umwelt und Verkehr« entwickelt und davon zehn Thesen für eine progressive Reformpolitik abgeleitet. Rückblickend ist es erstaunlich, wie weit die Debatte damals schon gewesen ist. Dass wir dann insbesondere in den 90er Jahren und zu Beginn des Jahrhunderts den Faden etwas verloren haben, hatte sicher auch mit der Dominanz der sozialen Probleme im Zusammenhang mit der deutschen Wiedervereinigung zu tun. Und damit, dass in den Unternehmen die Bereitschaft schwand, sich diesen Diskussionen zu öffnen.

Was macht es heute schwer?

In den 80er Jahren war die verbreitete Unternehmensphilosophie noch Diversifizierung der Konzernstrukturen. Dabei wurde auch die Frage »Wie können Automobilkonzerne zu Mobilitätskonzernen entwickelt werden« diskutiert. Es folgte dann aber der Wandel hin zum Shareholderkapitalismus. Und der fokussiert sich auf das Kerngeschäft. Alles, was nicht in kurzer Zeit seine Rendite nachweisen kann, hat in diesen Strategien so gut wie keine Chance mehr. Das hat die Bedingungen verschlechtert, unter denen wir die Diskussion über ökologische, nachhaltige Produktion führen können.

Diese Dominanz der Finanzmarktregeln in den Unternehmen hat dazu geführt, dass auch fortschrittliche Ansätze in Richtung einer ethischen Unternehmensführung ungeheuer erschwert wurden. Wir haben aber seit einigen Jahren den Faden des sozialökologischen Wandels wieder aufgegriffen, verstehen uns seitdem auch als Teil der Umweltbewegung. Und versuchen in den Bereichen, wo besonders großer ökologischer Handlungsbedarf besteht – Automobilindustrie, Stahlindustrie – nicht als Vetospieler, sondern als Treiber für ökologische Transformation aufzutreten.

Es gibt einen Grundwiderspruch: Ihre Gewerkschaft vertritt Menschen, die in einer sehr rohstoffintensiven Industrie arbeiten. Auch wenn es E-Autos sind, wird das so sein.

Ja, das bleibt als permanentes Spannungsverhältnis präsent. Wenn ich sage, auch wir als IG Metall verstehen uns als Treiber der ökologischen Transformation, dann sage ich gleichzeitig, dass wir als Gewerkschaft eine ganz bestimmte, historische Aufgabe haben. Die besteht darin, die ökologische zu einer sozialökologischen Transformation zu machen. Wenn sie so ablaufen sollte, dass die Beschäftigten in den rohstoffintensiven Branchen von vornherein die Verlierer*innen sind, kann nicht erwartet werden, dass sie das mittragen. Verfolgt man das Ziel der ökologischen Transformation, muss man daher gleichzeitig dafür sorgen, dass diese Menschen nicht die Verlierer*innen des Prozesses sind. Das ist nicht gänzlich konfliktfrei in Übereinstimmung zu bringen. Wir müssen uns immer wieder fragen, ob wir es verantworten können, unseren Mitgliedern zu sagen: Lasst uns bei dieser Transformation mitmachen. Und das geht nur, wenn wir hinzufügen können: Wir kämpfen dafür, dass möglichst alle eine soziale Perspektive in der neuen Ökonomie erhalten.

Abschied vom Exportschlager Auto?

Es bedeutet anzuerkennen, dass die im heutigen Exportmodell Deutschlands vorhandene Dominanz der Automobilindustrie nicht auf ewig fortexistieren kann. Und dass der Individualverkehr mit dem Auto insgesamt an Bedeutung verlieren wird. Schon heute kommt es in der Automobilindustrie zum Verlust von Arbeitsplätzen. Es bedeutet aber auch, dass es in einer ökologisch verträglicheren Automobilindustrie weiterhin eine zu rechtfertigende Perspektive für die Arbeitenden gibt, wenn die Produkte und Verfahren angepasst werden. Zugleich können rund um eine grün-elektrifizierte Autoproduktion neue Arbeitsplätze entstehen, die neue Perspektive bieten. Eine Strategie zu formulieren und politisch in Angriff zu nehmen, die dem ökologischen Imperativ Rechnung trägt und den Betroffenen soziale Perspektiven eröffnet, das ist die Aufgabe der Gewerkschaften. Eine echte Jahrhundertaufgabe!

Da stehen Ihnen, schaut man sich mal an, wie es für die Arbeitenden in der Braunkohleindustrie aussieht, die notwendigerweise keine Zukunft haben kann und darf, aber auch gewaltige Konflikte bevor.

Das ist ein sehr konfliktreicher Prozess, der in den Strukturen kapitalistischer Märkte auch seine Grenzen finden wird. Salopp formuliert: Wenn Sie unter den Bedingungen einer Shareholder-Value-Unternehmenspolitik als Produktionsvorstand aufstehen und sagen, »Wir könnten unser Produkt durch ein ökologisch verträgliches ersetzen«, dann wird Sie der Finanzer kurz und bündig nach der Kapitalrücklaufzeit der notwendigen Investitionen fragen. Wenn Sie dann antworten, das sei unsicher, hänge von der Marktentwicklung und anderem ab, aber unter zehn Jahren sei da nichts zu machen, dann können Sie sich gleich wieder setzen. Ökologisch nachhaltige Produkte mit Beschäftigungsperspektiven brauchen strategische Investitionen und Investitionsbereitschaft. Hektisches Schielen auf kurzfristige Renditen und maximale Dividenden für die Aktionäre sind da kontraproduktiv.

Klingt revolutionär.

Keineswegs, aber es wird sich nicht im Selbstlauf vollziehen. Es braucht erstens umfassende, ausgebaute Mitbestimmung der Interessenvertretungen, auch bei wirtschaftlichen Fragen. Es braucht zweitens öffentliche Mittel. In der Stahlindustrie etwa werden die Profite der Unternehmen nie und nimmer ausreichen, um die notwendigen Investitionen für die Umstellung der Kokskohle-Stahl-Produktion auf grünen Wasserstoff zu finanzieren. Dabei ist klar: Wer den öffentlichen Personennahverkehr oder die Windenergie ausbauen will, braucht mehr und nicht weniger Stahl.

Kurzum, wer nicht schnelle Gewinne, sondern eine nachhaltige Industrie und eine intakte Natur im Blick hat, der darf die Dinge nicht gewinnorientierten Märkten überlassen. Der muss politisch intervenieren. Auf der Grundlage demokratischer Entscheidungen und in sozialer Verantwortung. Ich spreche hier von einer sozial-ökologischen Wirtschaftsdemokratie.

Man muss also die Bedingungen ändern, unter denen überhaupt gegenwärtig Entscheidungen zustande kommen.

Wenn Sie zum Beispiel Automobilstandorte ökologisch nachhaltig umgestalten wollen und den Menschen eine Perspektive geben möchten, brauchen Sie eine ganz neue Qualität von regionaler Strukturpolitik. Eine Vorstellung davon, wie sich die Region entwickeln soll. Das kann man nicht dem Markt überlassen. Wir haben dafür die Bildung regionaler Transformationsräte in die Debatte eingebracht. Um die beteiligten Akteure zusammenzubringen und die alte Idee von aktiver Industrie- und Strukturpolitik neu zu beleben. Dafür braucht es Geld und die Bereitschaft, gesellschaftlich Einfluss zu nehmen. Ohne Demokratie und gleichzeitige Einschränkung kapitalistischer Verfügungsgewalt, die sich auf Eigentumstitel beruft, kann das nicht funktionieren.

Die Gewerkschaften bleiben die Interessenvertretung der abhängigen Arbeit, aber es braucht einen erweiterten Interessenbegriff, der die Verantwortung für die Arbeit durch Verantwortung für die Gesellschaft und für die Natur ergänzt. Gute Gewerkschaftspolitik ist Politik, die sich vor allen drei Maßstäben bewährt. Eine solche Ökologie der Arbeit hat durchaus eine implizite Ethik.

Hans-Jürgen Urban ist seit 2007 geschäftsführendes Vorstandsmitglied der Gewerkschaft IG Metall, die mit 2,26 Millionen Mitgliedern die größte Einzelgewerkschaft Deutschlands sowie die weltweit größte Arbeitnehmer*innenvertretung ist. Mit ihm sprach Kathrin Gerlof.

Wir-schenken-uns-nichts

Unsere Weihnachtsaktion bringt nicht nur Lesefreude, sondern auch Wärme und Festlichkeit ins Haus. Zum dreimonatigen Probeabo gibt es ein Paar linke Socken und eine Flasche prickelnden Sekko Soziale – perfekt für eine entspannte Winterzeit. Ein Geschenk, das informiert, wärmt und das Aussteiger-Programm von EXIT-Deutschland unterstützt. Jetzt ein Wir-schenken-uns-nichts-Geschenk bestellen.