Klaus Dörre: »Darauf hoffe ich: dass etwas im Verborgenen wächst«

Herr Dörre, Sie haben in Diskussionen über Klassenverhältnisse immer mal wieder erwähnt, dass Sie sich im akademischen Betrieb teilweise fremd gefühlt haben. Aus was für einem Milieu stammen Sie und wie hat Sie das geprägt?

Mein Vater war Sudetendeutscher, musste also zwangsmigrieren, meine Mutter hat nach dem Hauptschulabschluss in einer Bäckerei gearbeitet. Es war eine erzsozialdemokratische Familie mit einer sehr rigiden geschlechterspezifischen Arbeitsteilung. Aber das Prägendste war eigentlich die Bundesbahn. Man Vater hat sich dort hocharbeiten können, vom Bauzug in den mittleren Dienst. Es war ja ein staatliches Unternehmen, das große soziale Sicherheit garantierte. Das heißt, man konnte als Beamter einen Kredit aufnehmen und ein Haus bauen. Diesem Traum des kleinen Aufstiegs wurde alles untergeordnet. Verbunden wurde das mit einer rigiden Arbeitsmoral. Man kann also sagen, dass ich zu einer Generation gehöre, die von der Bildungsmodernisierung profitiert hat. Wenn es dann irgendwo zum Eliten-Talk kam, habe ich allerdings auch gespürt, dass ich nicht richtig dazugehöre.

In Hessen, wo Sie geboren sind, gab es mehr linkssozialdemokratische Netzwerke als anderswo, sogar ein paar kommunistische Enklaven. Spielte das eine Rolle?

Kassel-Land war eine Hochburg der eher konservativen Sozialdemokratie. Produktionsarbeiter, Handwerker, kleine und mittelständische Beamte prägten die Gegend, und das ging einher mit einer sehr konventionellen Moral. Zum Beispiel war es in meiner Familie absolut undenkbar, als Schüler eine Freundin mit nach Hause zu bringen. Überhaupt war Sexualität kein Thema. Und diese konventionellen Moralvorstellungen wurden sehr autoritär durchgesetzt. Meine Rebellion begann als kulturelles Aufbegehren gegen den Konformismus: Parka, lange Haare, Musik.

Interview

Stella Weiß

Klaus Dörre, 1957 geboren, ist seit 2004 Professor für Soziologie an der Friedrich-Schiller-Universität Jena. Seine Forschungsschwerpunkte sind Transformation der Arbeit, Erneuerung der Gewerkschaften, Rechtsextremismus und ökologische Krise. Darüber hinaus stand und steht Dörre als »public intellectual« fest an der Seite von Gewerkschaften und sozialen Bewegungen. Am 27. Juni 2024 hält er seine Abschieds­vorlesung unter dem Titel »What’s left?«.

Sie haben dann in Marburg bei Leuten wie Georg Fülberth, Frank Deppe und Dieter Boris studiert. War diese Zeit eher vom Studium oder vom Aktivismus beim Marxistischen Studentenbund (MSB) geprägt?

Nach Marburg bin ich, weil bei uns an der Gesamtschule Referendare hospitierten, die für mich so etwas wie Vorbilder waren und die uns Marburg empfahlen. Ich studierte Politikwissenschaften und wurde Fachschaftsreferent. Asta-Tätigkeit und der Aktivismus im Studierendenverband waren faktisch ein Fulltime-Job. Trotzdem haben wir auch studiert. Die Seminare waren hochpolitisiert – zu politisiert, würde ich im Nachhinein sagen. Denn die Auseinandersetzungen zwischen den rivalisierenden linken Gruppen wurden regelmäßig in den Seminaren ausgetragen. Es ging darum zu beweisen, dass man selbst die beste Interpretation der gesellschaftlichen Verhältnisse besaß. Deshalb haben wir unglaublich viel gelesen.

Ungefähr in dieser Zeit fingen Sie an, nach Italien zu reisen. Was hat Sie dort so fasziniert: die Alltagskultur oder die kommunistische Bewegung?

Die PCI galt Ende der 70er Jahre als eurokommunistische Partei, und der dogmatische deutsche Kommunismus unterhielt keine Beziehungen zum Eurokommunismus. Wir haben damals aber beschlossen, zu einem Studierenden-Camp in der Toskana zu fahren, das auf einer Arbeitslosen-Kooperative stattfand. Wir fuhren mit dem Bus und kamen an einen Ort, an dem über 70 Prozent der Bevölkerung kommunistisch wählten. Außerdem war das Essen unbeschreiblich gut. So hatte ich noch nie gegessen! Italien veränderte mein Weltbild. In Deutschland war man in der postnazistischen Gesellschaft als Linker fast zwangsläufig Außenseiter. In Italien aber erlebte ich plötzlich, dass Linke und sogar Kommunisten Massenunterstützung haben können. Das war für mich eine ganz neue Erfahrung.

Nach dem Zusammenbruch des realen Sozialismus, der paradoxerweise auch die eher unabhängige Kommunistische Partei Italiens betraf, haben Sie sich den konkreteren Fragen zugewandt. Ihr Schwerpunkt wurde die Arbeitssoziologie, und Sie haben sich auf Gewerkschaftsforschung verlegt.

Das war ein Zufall. In Marburg merkten wir noch vor der Wende, nämlich Mitte der 80er Jahre, dass es mit den traditionellen linken Organisationen den Bach runterging. Wir begannen, uns mit den neuen sozialen Bewegungen zu beschäftigen, vor allem der Ökologie- und der Frauenbewegung. Gleichzeitig veränderte sich das, was wir als Arbeiterklasse bezeichneten. Schon Anfang der 80er Jahre gab es ja mehr Krankenschwestern als Stahlarbeiter. Diese Veränderungen – Joachim Hirsch hat sie mit Roland Roth als »Das neue Gesicht des Kapitalismus« bezeichnet – haben uns sehr beschäftigt. Ein weiteres Schlüsselbuch war Burkhard Lutz’ »Der kurze Traum immerwährender Prosperität«, in dem der für mich später wichtige Begriff der »Landnahme« auftaucht. Aber ich arbeitete erst einmal als Jugendforscher. Danach war ich sechs Jahre in Göttingen, wo ich auch habilitiert wurde. Schließlich wurde ich Direktor eines kleinen gewerkschaftsnahen Instituts in Recklinghausen, wo man mich gewissermaßen zur Prekarisierungsforschung trieb. Schon in meiner Habilitationsschrift hatte ich mich mit der zunehmenden Orientierung von Unternehmen am Shareholder-Value beschäftigt, also der Finanzialisierung des Kapitalismus. Und ich hatte festgestellt, dass diese Entwicklung mit der Ausweitung prekärer Beschäftigung einherging.

Nach Ihrer Berufung in Jena 2004 haben Sie in fünf Richtungen geforscht: zu Arbeitsbeziehungen und Prekarisierung, zur Erneuerung von Gewerkschaften und zur Verbreitung rechtsextremer Überzeugungen. Außerdem haben Sie »Kapitalistik« betrieben, wie es Georg Fülberth genannt hat, also kapitalistische Entwicklungstendenzen zu analysieren versucht: Finanzmarktkapitalismus und »Landnahme« wären hier Stichpunkte. Und schließlich haben Sie sich mit ökologischer Wachstumskritik beschäftigt.

Die Klammer war für mich immer der Kapitalismus – also die Frage nach seiner Entwicklungsdynamik. Ich würde aber auch sagen, dass bei Ihrer Aufzählung ein Bereich fehlt, nämlich die anwendungsnahe Forschung. Ich bin beispielsweise am Zentrum Digitale Transformation Thüringen beteiligt und leite Projekte zur Automobilität und zum Aufbau einer Wasserstoffwirtschaft. Das hat mich bis zu einem gewissen Grad unantastbar gemacht. Denn als ich nach Jena kam, war es in der Soziologie kaum möglich, von Kapitalismus zu sprechen. Man verwendete lieber den Begriff der »Moderne«, von dem ich bis heute nicht richtig verstanden habe, was er bedeuten soll. Wer »Kapitalismus« sagte, stand unter Ideologieverdacht.

Ein großer Glücksfall für mich war, dass Hartmut Rosa und Stephan Lessenich parallel zu mir in Jena berufen worden waren. Rosa hatte gerade seine große Schrift zur Beschleunigung veröffentlicht, Lessenich Arbeiten zur Entwicklung des Wohlfahrtsstaats. Wir überlegten, wie wir unsere Perspektiven produktiv diskutieren könnten, und daraus entstand das Buch »Soziologie Kapitalismus Kritik«, das mittlerweile in der siebten Auflage erschienen ist. Danach haben wir versucht, die Zusammenarbeit zu verstetigen. Damals kam gerade die Wachstumsdebatte auf – und zwar nicht nur von links. Und so haben wir das Postwachstumskolleg aufgebaut: eine Forschungsgruppe, in der wir acht Jahre lang zu Landnahme, Beschleunigung und Aktivierung gearbeitet haben.

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Ich bin sicher kein Degrowth-Theoretiker wie Uli Brand oder Markus Wissen. Mit einer Schrumpfungsperspektive, wie sie Ulrike Herrmann oder Nico Paech vertreten, die sagen, dass alles um ein Drittel schrumpfen muss, kann ich wenig anfangen. Dabei sehe ich die katastrophalen Folgen des ewigen Wirtschaftswachstums durchaus. Aber ich glaube, dass es kein einfaches Zurück gibt. Nico Paech soll mal versuchen, den jungen Leuten klarzumachen, dass sie auf ihr Handy verzichten können. Eher verzichten die aufs Essen.

Das Kolleg »Postwachstumsgesellschaften« war wahrscheinlich einer der wichtigsten Orte in Deutschland, um über die ökologische Krise des Kapitalismus zu debattieren. Ihre Zusammenarbeit begann sehr konstruktiv: Stephan Lessenich analysierte den Kapitalismus mit Foucault, Hartmut Rosa kam mit einer frühmarxistischen Entfremdungskritik um die Ecke. Sie bestanden darauf, dass die Klassenverhältnisse in den Blick genommen werden müssen. Aber dann entwickelte sich alles wieder auseinander. Wie sehen Sie das im Rückblick?

Im wissenschaftlichen Kontext ist es selten, dass man über ein Jahrzehnt lang zusammenarbeitet. Wenn alles auf Konkurrenz ausgelegt ist, man ständig Paradigmen entwickeln und Aufmerksamkeit generieren muss, sind Reibereien unvermeidbar. Ich will die internen Konflikte in unserem Kolleg jetzt nicht ausbreiten, aber man kann vielleicht sagen, dass unsere Entwicklung jener der Mosaik-Linken ähnelte. Die Linke entstand ja auch als eine Sammlungspartei, und man könnte sagen, dass das wechselseitige Sich-voneinander-Entfernen von uns dreien ein bisschen symbolisch für das steht, was in der politischen Linken geschah.

Worin bestanden die inhaltlichen Differenzen?

Also zunächst mal gab es einen klaren Dissens zwischen Hartmut Rosa und mir. Die IG Metall plakatierte in einer Tarifrunde die Parole »Wir wollen mehr«, was für die Erneuerung der Gewerkschaften im Osten eine wichtige Forderung war. Hartmut Rosa aber machte das zum Gegenstand seiner Wachstumskritik. Für ihn war es Ausdruck der Beschleunigungsspirale: »Sie wollen immer mehr«. Ich habe ihm zu erklären versucht, dass Lohnverzicht nur die Profite steigen lässt und ökologisch überhaupt nichts bewirkt. Mit Stephan Lessenich kam später eine weitere Konfliktlinie dazu. Er wies sehr berechtigt auf die Ausbeutung des globalen Südens hin. Für ihn verläuft die Hauptspaltungslinie zwischen den kapitalistischen Zentren und der Peripherie. Für mich bestand das Problem in der Zuspitzung: Im Norden sitzen die Täter, im Süden die Opfer. Da fehlt meiner Ansicht nach die Klassenperspektive.

Ich habe mich dann für eine Aktualisierung des Sozialismusbegriffs entschieden und erst von »Neosozialismus« und später unter dem Einfluss von Bob Jessop von »Ökosozialismus« und »Nachhaltigkeitsrevolution« gesprochen. Hartmut Rosa hingegen ist bei der »Postwachstumsgesellschaft« geblieben, Stefan Lessenich redet von »solidarischer Gesellschaft«.

Ein zentraler Begriff Ihrer ökologischen Kritik heißt »Landnahme«. Damit verweisen Sie darauf, dass der Kapitalismus die Phase der »ursprünglichen Akkumulation« immer weiter fortsetzen muss. Er benötigt die Inwertsetzung nicht erschlossener Räume – von Natur, aber auch von öffentlichen Gütern. Warum ist das so wichtig, um den Kapitalismus zu verstehen?

Die These stammt ursprünglich von Rosa Luxemburg, die deutlich machen wollte, dass der Kapitalismus sich nicht auf eigenen Grundlagen reproduzieren kann. Er muss expandieren, »neues Land nehmen«. Wobei Land nicht nur als Territorium zu verstehen ist, sondern auch Produktions- und Lebensweisen oder Wissensbestände umfasst. Und jetzt kommt ein entscheidender Punkt dazu: Im Zuge dieser Landnahme zerstört der Kapitalismus das, was er an Land nimmt, und muss deshalb Stabilisierungsmechanismen schaffen. Warum ist das heute wichtig? Erstens, weil die soziale und ökologische Zerstörung lebensbedrohlich für die Menschheit geworden ist. Und zweitens, weil der Kapitalismus zur Stabilisierung immer aufwendigere Investitionen tätigen muss. Man muss nur anschauen, was die Gesellschaft leisten muss, um Tesla die Produktion von E-Autos zu ermöglichen. Angefangen vom Bahnhof, der da hingebaut wird, über die Lade-Infrastruktur und so weiter. Würde man das alles den Konzernen in Rechnung stellen, würde es schwierig werden mit der Profitproduktion. Die Befürworter des Kapitalismus betonen ja immer, ihr System sei sehr effizient bei der Produktion gesellschaftlichen Reichtums. Aber das kann man mittlerweile wirklich nicht mehr behaupten. Der Kapitalismus ist ein System, das, um fortzubestehen, viele Bereiche regelrecht ausplündern muss. Wir können uns den Kapitalismus nicht mehr leisten – das wäre meine These.

Sie machen nicht nur Wissenschaft und Politik – einmal im Monat sind Sie auch Radio-DJ. Im Offenen Kanal Jena legen Sie Platten auf und sprechen mit Gästen darüber. Wie kam das zustande?

Ja, mein Sohn hat da einmal ein Praktikum gemacht. In der Silvesternacht lief eine Sendung, und wir haben uns »Space Audity« von David Bowie gewünscht. Dabei entstand die Idee, selbst Radio zu machen. Die erste Show habe ich mit meinem Sohn in einer Dachkammer aufgenommen. Das Konzept ist, immer eine Soziologin oder einen Soziologen des Monats einzuladen. Wir unterhalten uns über ein Thema und spielen Musik. Da wird erbarmungslos gegen Höcke und die AfD und für den Klassenkampf agitiert. Jede Sendung endet mit der Variation des Satzes »keine Revolution ist auch keine Lösung«.

Mir fällt in dem Zusammenhang ein, dass ich Ihnen die Entdeckung des Dokumentarfilms »Searching for Sugar Man« verdanke. Er erzählt vom US-Musiker Sixto Rodríguez, dessen Songs im abgeschotteten Südafrika der 80er Jahren sehr populär waren, ohne dass Rodríguez etwas davon erfahren hätte. Warum hat Sie dieser Film so berührt?

Ich habe viele Jahre Tränen in den Augen gehabt, wenn ich die Platte mit dem Soundtrack hörte. Von der Geschichte habe ich in Südafrika erfahren. Ich war Gast am SWOP, einem Institut, das ebenfalls zu Prekarisierung forscht, und bei einer Konferenz wurde irgendwann der Dokumentarfilm »Searching for Sugar Man« gezeigt. Warum hat mich das berührt? Erstens gefällt mir die Musik, dieser psychedelische Folk-Rock. Und zweitens ist es eine Geschichte, in der das Unsichtbare sichtbar wird. Sixto Rodríguez hat zwei Platten gemacht, die beide in den USA floppten. Seinen Lebensunterhalt musste er sich dann als Bauarbeiter verdienen. Doch in Südafrika wurden seine Songs vor allem unter Apartheid-Gegnern zu Superhits, alle kannten sie. Weil es damals noch kein Internet gab, bekam er nichts davon mit. Irgendwann nach dem Ende der Apartheid wurde er von zwei Journalisten entdeckt und nach Südafrika eingeladen. Beim Konzert musste er nur einen Akkord spielen, und alle rasteten aus. Ich finde, das ist ein wunderbares Bild: Es zeigt, dass etwas im Verborgenen wachsen und dann tolle Wirkung entfalten kann. Darauf hoffe ich auch ein bisschen für die emanzipatorischen Bewegungen: dass etwas wächst, das irgendwann ein Publikum findet.

Wir müssen noch kurz über Klassenanalyse sprechen! Sie haben sich in den letzten Jahren sehr viel auf den US-Soziologen Erik Olin Wright bezogen. Was kann man von ihm lernen, wenn man über Klassen spricht?

Das Innovative an Wright ist, dass er den alten Paradigmenstreit überwindet, also die – übrigens auch nur in Ansätzen entwickelte – Klassentheorie von Marx mit der Webers und Bourdieus verbindet. Wright entwickelt ein sehr schönes, integratives Schema und zeigt, dass jeder Ansatz klassenanalytisch bestimmte Phänomene erklärt und andere wiederum nicht. Er ist der Ansicht, dass Ausbeutung und Dominanz gesamtgesellschaftlich betrachtet weiterhin die großen konstituierenden Zusammenhänge sind. Aber er sieht, dass es auf der individuellen Ebenen noch weitere Kategorien gibt. Außerdem war für mich eine echte Entdeckung, dass er den Klassenkampf spieltheoretisch mithilfe von Machtressourcen erklärte. Das hatten wir auch versucht, wir haben in Jena ja zur Erneuerung der Gewerkschaften geforscht und den sogenannten »Machtressourcenansatz« entwickelt, bei dem wir strukturelle, institutionelle, gesellschaftliche und Organisationsmacht untersuchten. Mit Wright konnten wir das schärfen. Bei ihm ist Sozialpartnerschaft beispielsweise erst mal eine progressive Strategie – in den USA gibt es so etwas ja nicht. Und das hat es uns erlaubt, anders auf die Situation bei VW Baunatal zu blicken, wo es ein relatives Gleichgewicht der Klassen im Unternehmen gibt. Ohne die Mitbestimmung hätte es in Kassel den Schwenk zur E-Mobilität beispielsweise nicht in dieser Form gegeben. An solchen Beispielen kann man Machtverhältnisse analysieren.

Vielleicht können Sie noch mal skizzieren, was an den Klassentheorien bei Bourdieu und Weber wichtig ist.

Bourdieu richtet seinen Blick auf die individuellen Eigenschaften. Der Habitus ist ja nichts anderes als ein verinnerlichtes Äußeres, das bei der Wahl von Handlungsstrategien vorwiegend unbewusst wirkt. Sehr hilfreich ist auch sein Hinweis, dass die feinen Unterschiede in der sozialen Nachbarschaft – die ästhetischen Präferenzen und Lebensstile – umso wichtiger werden, je weniger sich die großen sozialen Gegensätze und Ausbeutungsverhältnisse verändern lassen. Das kann eine Erklärung dafür liefern, warum die rechtsradikale AfD unter Arbeitern bei den Europawahlen mit 33 Prozent stärkste Partei geworden ist. Max Weber dagegen verweist auf die mittlere Ebene von Klassenbeziehungen: Er blickt auf Strategien sozialer Schließung und positiver bzw. negativer Privilegierung. Damit kann man zum Beispiel das Phänomen der exklusiven Solidarität erklären: Man ist solidarisch in den Grenzen seiner Stammbelegschaft, und betrachtet die Leiharbeiter als Außen, als einen Puffer, der nach Belieben abgeschmolzen werden kann, um die eigene Festanstellung zu sichern.

Welche Rolle spielt die »Intersektionalität«, also die Verschränkung von Rassismus, Patriarchat und Klasse? Sie sagen ja, dass man den Begriff unbedingt braucht. Und tatsächlich sticht ins Auge, dass das Proletariat immer schon weiblicher und migrantischer war als die herrschende Klasse.

Ich muss zugeben, dass ich in dieser Hinsicht lange eine Leerstelle hatte. Ich weiß noch genau, wie man mich darauf aufmerksam gemacht hat. Wir hatten eine Tagung in Kassel, auf der ich über meinen Klassenbegriff referierte, und da sagte Nico Weinmann, ein junger Wissenschaftler, zu mir: »Alles schön und gut, aber in Sachen Geschlechterbeziehung lebst du hinter dem Mond.« Und dann hat er mich auf die Intersektionalitätsdebatte verwiesen. Unter dem Druck der feministischen Kritik u.a. von Brigitte Aulenbacher habe ich angefangen, meine Kapitalismustheorie zu überprüfen. Ich gehe davon aus, dass die Konflikte, die sich aus Rassismus, Geschlechterverhältnissen und um die Beziehung zur Natur ergeben, jeweils auf eigenen Achsen angesiedelt sind. Diese sind eben nicht identisch mit der Klassenachse. Außerdem haben diese Konflikte unterschiedliche Ursprünge. Das instrumentelle Verhältnis zur Natur geht zurück auf die neolithische Revolution vor mehreren Jahrtausenden, der Rassismus hängt mit dem Kolonialismus zusammen, der ebenfalls älter ist als zumindest der Industriekapitalismus. Intersektionalität bedeutet, dass die Spaltung der Gesellschaft in eine kleine Gruppe von Eigentümern an Produktionsmitteln und die große besitzlose Mehrheit verzahnt ist mit anderen Unterdrückungsverhältnissen. Die Konflikte lassen sich dabei nicht aufeinander reduzieren. Es gibt Dimensionen der Geschlechterungleichheit, deren Abschaffung den Männern sehr wehtun würde. Das macht gemeinsames politisches Handeln natürlich schwieriger.

Wie geht es persönlich jetzt für Sie weiter? Mehr Italien, mehr Politik oder vielleicht auch noch ein großer theoretischer Wurf?

Also mit meiner wissenschaftlichen Bilanz bin ich noch nicht zufrieden. Das Buch zur Landnahme schiebe ich zum Beispiel seit Jahren vor mir her. Und es gibt fünf, sechs Manuskripte, die ich beenden möchte. Klar ist für mich aber auch, dass ich einen Gang zurückschalten muss; gerne auch in Italien.