»Wir sollten nicht die Großverdiener beschneiden, sondern den Geringverdienern mehr zahlen«
Der Wirtschaftsweise Peter Bofinger erklärt im Interview, warum ausufernde Managergehälter nicht das eigentlich Problem sind
nd: Sie sind seit zehn Jahren einer der fünf deutschen Wirtschaftsweisen. Im jüngsten Jahresbericht haben Sie sich in einem Minderheitsvotum gegen Ihre Kollegen im Rat gestellt...
Bofinger: Das tue ich eigentlich jedes Jahr, das ist auch kein Wunder: Denn die Mehrheit der Mitglieder dieser Einrichtung ist immer noch einem bestimmten Denkansatz verhaftet, den ich nicht teile. Daraus ergibt sich immer wieder ein Minderheitsvotum. Ich habe keine Freude an Minderheitsvoten, doch die Mehrheit unseres Rates hat ein sehr, sehr starkes Vertrauen in den Markt. Das wurde auch durch die Finanzkrise nicht erschüttert, was mich wundert.
Sie haben weniger Vertrauen in den Markt?
Ich selbst sage nicht, dass der Markt durchweg schlecht ist. Aber ich denke, dass der Staat eine wichtige Rolle spielen sollte, wenn es darum geht, das Wirtschaftsleben zu gestalten. Er sollte nicht dem Markt die dominante Rolle überlassen. Michel Foucault hat das einmal so formuliert: Wir brauchen nicht einen Staat unter der Kontrolle des Marktes, sondern einen Markt unter der Kontrolle des Staates.
Warum sind Sie bei den Wirtschaftsweisen eigentlich der einzige Befürworter des flächendeckenden Mindestlohns?
Deutsche Ökonomen tun gerne so, als sei der Mindestlohn ein unüberschaubares Abenteuer. Dabei ist er längst internationaler Standard. Sowohl in eher sozialdemokratischen Ländern wie Frankreich als auch in eher marktliberalen Ländern wie Großbritannien oder den USA. Österreich wiederum hat zwar keinen Mindestlohn, aber absolut allgemeinverbindliche Tariflöhne und auch eine sehr niedrige Arbeitslosigkeit.
Beim Arbeitgeberlager ist der Beschluss von Union und SPD, einen Mindestlohn von 8,50 Euro zu schaffen, auf keine Gegenliebe gestoßen: Die Einführung bringe eine höhere Arbeitslosigkeit mit sich.
Das ist Panikmache. Denn die Studien über die Effekte von Mindestlöhnen zeigen das einfach nicht. Zudem existieren auch in Deutschland bereits Mindestlöhne in bestimmten Branchen und in keiner dieser Branchen ist es nach der Einführung zu Beschäftigungsverlusten bekommen. Auch Großbritannien hat schon lange einen flächendeckenden Mindestlohn, wie er nun in Deutschland zur Debatte steht, und auch dort gab es keine höhere Arbeitslosigkeit in der Konsequenz. Dasselbe gilt für die Vereinigten Staaten.
Aber könnte es nicht tatsächlich sein, dass der geplante Mindestlohn Entlassungen nach sich zieht und die verbleibenden Arbeitnehmer die Arbeit der Entlassenen einfach mit erledigen, weil sie in der Lage sind, in derselben Zeit mehr Leistung zu bringen?
Es ist eher umgekehrt: nämlich so, dass selbst eher leistungsschwache Leute, wenn sie besser bezahlt werden, plötzlich motivierter und deshalb produktiver sind. Sie werden dadurch von ihrem Arbeitgeber mehr geschätzt, weil sie einen Mehrwert bringen - und werden nicht so schnell entlassen. Genau das legen jedenfalls die Studien über die Einführung des Mindestlohnes in den USA nahe.
Warum hat man sich dann hierzulande so lange und vehement gegen einen Mindestlohn gewehrt?
Das ist ein deutsches Phänomen. Hierzulande tun alle so, als ginge es beim Thema Mindestlohn um die Frage »Freiheit oder Sozialismus«. In den USA und in Großbritannien - die wie erwähnt beide eher marktliberale Länder sind - wurde der Mindestlohn dagegen wenig diskutiert. Etwas Ähnliches war beim Erneuerbare Energien Gesetz (EEG) der Fall: In anderen Ländern wird daran gearbeitet, wie man das Ganze noch verbessern kann, bei uns wird das EEG als Planwirtschaft verteufelt und mit dem Quotenmodell ein völlig anderer Mechanismus gefordert, der das Ende der Energiewende einläuten könnte.
Die Debatte um den Mindestlohn hängt auch mit der wachsenden Schere zwischen Arm und Reich zusammen. Wie stehen Sie zu einer gerechteren Verteilung des Vermögens in Deutschland?
Ich finde, ein Spitzensteuersatz von 50 Prozent ist durchaus vertretbar. Wenn jemand zwei Millionen verdient, warum soll er dann nicht die Hälfte an den Staat zahlen? Dagegen gibt es eigentlich kein Argument. Eine weitere Möglichkeit ist die Reform der Erbschaftssteuer. Denn für mich ist Folgendes eine viel größere Ungerechtigkeit als die enorm hohen Einkommen bei Wenigen: nämlich dass Erben so einen massiven Finanzvorteil gegenüber denen haben, die nicht erben. Deren Vorsprung ist durch Arbeit eigentlich uneinholbar.
Die Schweizer Initiative 1:12 sorgte jüngst mit der Forderung für Aufsehen, den höchsten Lohn in einem Betrieb auf das Zwölffache des niedrigsten Lohnes im gleichen Betrieb zu begrenzen. Was halten Sie von der Idee?
Ich wäre dagegen. Ich glaube, dass man das, was ein Arbeitgeber seinem Arbeitnehmer bezahlt, nicht deckeln sollte. Wenn ein Arbeitgeber der Meinung ist, er hat einen Arbeitnehmer, der besonders toll ist und dem er deshalb zehn Millionen pro Jahr bezahlen will, sehe ich da kein Problem. Das ist ja nicht mein Geld.
Für viele Menschen verstößt das gegen ihren Sinn für soziale Gerechtigkeit. Schließlich würden damit die Reichen noch reicher werden.
Also, das Einzige, was ich mir vorstellen könnte, sind Grenzen für die Abzugsfähigkeit von hohen Geschäftsführergehältern von der Steuer. Denn über die steuerliche Abzugsfähigkeit von Gehältern zahlt die Allgemeinheit einen Teil der hohen Gehälter indirekt mit. Ich könnte also sagen: Die zehn Millionen, die ein Unternehmer als Aufwand für das Jahresgehalt seines tollen Mitarbeiters in seine Bilanz schreibt, kappe ich per Gesetz um die Hälfte. Er darf dort also nur fünf Millionen als Aufwand geltend machen. Wenn er dennoch zehn zahlen möchte, muss er die Differenz aus seinem Privatvermögen zahlen. Ansonsten schaden hohe Gehälter ja niemandem - warum sollte ich also jemandem verbieten, sie zu zahlen?
Weil zu hohe Gehälter ab einer bestimmten Grenze in keinem Verhältnis zur erbrachten Arbeitsleistung mehr stehen, sie damit volkswirtschaftlich unsinnig und obendrein sozial ungerecht sind.
Aber dann müsste ich eine Deckelung ja nicht nur für Topmanager einführen, sondern auch für Künstler oder Profisportler. Wenn ein Künstler ein Gemälde in drei Tagen malt und es für zehn Millionen verkauft - einfach weil er so bekannt ist - , warum soll ich ihn dazu zwingen, seiner Küchenhilfe, die ihn in den drei Tagen bekocht hat, ein Zwölftel der Summe an Lohn zu zahlen? Oder warum sollte ich einem Profifußballer in Zürich nur das Zwölffache des Platzwartes zahlen dürfen?
Vielleicht, weil die Gesellschaft sich nach einer Verhältnismäßigkeit sehnt, die in Zeiten des Turbokapitalismus und riesiger Boni für Manager nicht mehr gegeben ist.
Wenn sich so ein Anliegen durchsetzt, würde sich die Gesellschaft letztlich selbst schaden. Denn wer so etwas einführt, nimmt in Kauf, dass die High-Potentials reihenweise wegziehen. Der Fußballer geht dann nach Frankreich, Italien oder Brasilien, der Künstler vielleicht nach London. Insgesamt würde das einen völligen Kahlschlag bei den klugen Köpfen, den Vorbildern und den Leistungsträgern bedeuten. Auch die Unternehmen würden abwandern, ebenso die Forschungseinrichtungen, in denen die gut bezahlten Wissenschaftler tätig sind. Übrig bliebe ein graue und reglementierte Gesellschaft.
Warum sind die Gehälter der Topleute eigentlich so enorm hoch?
Das ist eine Frage der Knappheit. Die Leute, die die Qualifikation für eine solche Spitzenposition haben, sind eben relativ rar.
Wäre es da nicht positiv für den Unternehmer, wenn der Staat die Gehälter deckeln würde?
Im Prinzip ja. Wenn nur die Konsequenz daraus nicht so große Abwanderungsprozesse wären. Denn nur wenn alle Länder weltweit oder zumindest potenzielle Ausweichländer ähnliche Gesetze erlassen würden, könnte man im Ansatz über einen Deckel bei Topgehältern nachdenken. Deshalb finde ich die ganze Diskussion falsch. Wir sollten nicht die Großverdiener beschneiden, sondern im Gegenteil den Geringverdienern mehr zahlen und ihnen außerdem bessere Aufstiegs- und Bildungschancen ermöglichen.
Das »nd« bleibt. Dank Ihnen.
Die nd.Genossenschaft gehört unseren Leser*innen und Autor*innen. Mit der Genossenschaft garantieren wir die Unabhängigkeit unserer Redaktion und versuchen, allen unsere Texte zugänglich zu machen – auch wenn sie kein Geld haben, unsere Arbeit mitzufinanzieren.
Wir haben aus Überzeugung keine harte Paywall auf der Website. Das heißt aber auch, dass wir alle, die einen Beitrag leisten können, immer wieder darum bitten müssen, unseren Journalismus von links mitzufinanzieren. Das kostet Nerven, und zwar nicht nur unseren Leser*innen, auch unseren Autor*innen wird das ab und zu zu viel.
Dennoch: Nur zusammen können wir linke Standpunkte verteidigen!
Mit Ihrer Unterstützung können wir weiterhin:
→ Unabhängige und kritische Berichterstattung bieten.
→ Themen abdecken, die anderswo übersehen werden.
→ Eine Plattform für vielfältige und marginalisierte Stimmen schaffen.
→ Gegen Falschinformationen und Hassrede anschreiben.
→ Gesellschaftliche Debatten von links begleiten und vertiefen.
Seien Sie ein Teil der solidarischen Finanzierung und unterstützen Sie das »nd« mit einem Beitrag Ihrer Wahl. Gemeinsam können wir eine Medienlandschaft schaffen, die unabhängig, kritisch und zugänglich für alle ist.
