Macht oder Regierung – oder beides?

Sie kommen aus sehr unterschiedlichen Linke-Landesverbänden. Denken Sie, dass das Ihre Vorstellungen darüber beeinflusst, welche Rolle die Partei oder die Linkspartei in der Gesellschaft haben sollte?

Paul Gruber: Ich bin in Sachsen groß geworden und dann mit 19 zum Studieren nach Erfurt gezogen. In Thüringen spielt es natürlich eine Rolle, dass die Linke stärkste Partei in der Koalition mit SPD und Grünen ist. Generell war für mich immer klar, dass die Linke eine Partei nicht nur für eine kleine Klientel ist, auch wenn sie zum Beispiel in Sachsen bei der Landtagswahl 2019 starke Verluste hinnehmen musste. Das hat mein Bild von ihr immer mitgeprägt. Sie war und ist eine relevante gesellschaftliche Kraft in den Kommunal- und Landesparlamenten.

Daphne Weber: Bei mir ist es anders. Ich bin in Schwaben aufgewachsen, habe in Bayern studiert und bin dann zum Masterstudium nach Niedersachsen gegangen. Ich bin sozusagen bewegungslinks sozialisiert, was auch damit zu tun hat, dass die Linkspartei in Baden-Württemberg und Bayern sehr klein ist. Für mich war und ist der Antifaschismus auf der Straße ein entscheidendes Feld: Nazis blockieren, Pegida blockieren, aber auch antifaschistische Gedenkkultur. Und ich würde sagen, dass im Westen diese kulturellen Aspekte für die gesellschaftliche Linke wichtiger sind als Parlamentspolitik, nicht zuletzt, weil die Linke in etlichen Landtagen nicht vertreten ist.

Je näher die Bundestagswahl rückt, desto intensiver wird in der Linken wieder über das Für und Wider des Mitregierens im Bund diskutiert. Welche Meinung haben Sie dazu?

Gruber: Wir als Linke müssen uns über eine Strategie verständigen, wie CDU/CSU auf Bundesebene als Regierungspartei abgelöst werden kann. Und wir müssen Druck auf die Grünen ausüben, damit sie ihren Kuschelkurs mit der Union beenden. Dafür finde ich es wichtig, dass man seine Bereitschaft erklärt, in ein Bündnis mit Grünen und SPD einzutreten. Aber es sollte natürlich nicht bei Bekenntnissen bleiben.

Ich finde den Gedanken daran, in die Regierung zu gehen, nicht so schlecht. Wir sollten diese Option im Bund nicht mehr kategorisch ausschließen. Hier in Thüringen konnten wir uns mit 31 Prozent der Stimmen bei der Landtagswahl ohnehin nicht vor dem Regieren drücken. Aber man merkt gerade auf Landesebene an vielen Stellen, egal, ob es um die Finanzierung des Schienennetzausbaus oder von Klimaschutzmaßnahmen geht, dass man ohne Bundesgesetzgebung und Bundesmittel auch mit einer rot-rot-grünen Regierung nicht die Welt retten kann. Und deshalb finde ich, wir sollten im Bund zum Regieren bereit sein, aber gleichzeitig klarstellen, dass wir es nur machen, wenn wir die Lebensverhältnisse der Menschen entscheidend verbessern können.

Weber: Ich denke, im Bund sind wir weit von einer so starken Position wie in Thüringen und selbst von einer rechnerischen Mehrheit für Grüne, SPD und Linke entfernt. Deshalb nehme ich die Diskussion um eine Beteiligung an der nächsten Bundesregierung ein bisschen als Phantomdebatte wahr. Ich glaube auch nicht, dass es uns im Wahlkampf was bringt, wenn wir sagen, wir wollen regieren, wir müssen inhaltliche Themen setzen. Und mit was für Partnern hätten wir es da zu tun? Die SPD stellt Olaf Scholz als Kanzlerkandidaten auf, der für den neoliberalen Weg der Sozialdemokraten steht, und die Grünen tragen in Hessen als Koalitionspartner der CDU den Ausbau der Autobahn A49 und die Rodung von 85 Hektar Wald mit und blinken auch im Bund in Richtung Union.

Die Machtfrage beschäftigt mich auch, ich würde sie aber nicht mit Regieren gleichsetzen. In der Vergangenheit war es oft so, dass konservative Regierungen soziale Verbesserungen umgesetzt haben, weil die Gewerkschaften stark waren - weil also der gesellschaftliche Druck groß war. Und umgekehrt waren es SPD und Grüne, die Hartz IV eingeführt haben. Wenn sich wegen Corona nun die Wirtschaftskrise verschärft und wir dann in einer Regierung Sparmaßnahmen umsetzen müssten, gegen die wir uns vorher positioniert haben, gäbe es einen extremen Vertrauensverlust bei den Wähler*innen.

Ich denke, dass der Anteil der Regierung an gesellschaftlicher Veränderung nur einen sehr kleinen Teil ausmacht. Zum Beispiel sind die Debatten um den Acht-Stunden-Tag, um Feminismus oder Antirassismus in der Zivilgesellschaft durch Bewegungen entstanden und werden von dort aus vorangetrieben. Ich würde deshalb eher sagen: Unsere Machtperspektive ist es, an einer gesellschaftlichen Organisierung zu arbeiten, sowohl gewerkschaftlich als auch in Bewegungen, bis jede Regierung sich gezwungen sieht, unsere Forderungen umsetzen. Und ich denke, dass man das als Linke sowohl in der Zivilgesellschaft machen kann, als auch im Parlament durch kluge Anträge, gute Öffentlichkeitsarbeit und effektiv eingesetzte Ressourcen. Wenn man Parlamentsarbeit so begreift, würde man es sich in der Opposition keineswegs bequem machen - im Gegenteil. Genau dafür würde ich plädieren, weil ich enorme Zweifel habe, dass wir als kleinster Part einer Regierung im Bund an den Hebeln der Macht sitzen. Und wenn wir etwa Auslandseinsätze der Bundeswehr »diskursiv« behandeln würden, wäre für mich eine rote Linie überschritten. Generell würde ich uns auch raten, nicht so viel auf SPD und Grüne zu schauen oder an sie zu appellieren, mit uns zu koalieren. Wir müssen unsere Themen setzen und unsere Bündnisse mit zivilgesellschaftlichen und gewerkschaftlichen Akteuren schmieden - und so Macht organisieren.

Gruber: Ich sehe es auch so: Es braucht vor allem soziale Bewegungen und deren Unterstützung durch die Linke als Partei, als Akteur im Parlament, unabhängig von der Frage, ob sie sich in der Regierung befindet oder nicht. Wir müssen die Interessen der Gewerkschaften, der sozialen Bewegungen, aber auch der Klimabewegung miteinander verbinden. Ich glaube, das ist auch unsere Hauptaufgabe. Und unabhängig von der Regierungsfrage sollten wir mehr Wert darauf legen, nicht zu sehr dem Parlamentarismus zu verfallen. Erneuerungsquoten bei Listenaufstellungen, Mandatszeitbegrenzungen und die Stärkung der Partei gegenüber einem »Fraktionsapparat«, der sich oft verselbstständigt, sind Dinge, die wir angehen sollten.

Andererseits sehe ich nicht diesen krassen Widerspruch zwischen Regieren und außerparlamentarischem Engagement. Und SPD und Grüne sind ja keine unveränderlichen, starren Institutionen, in denen alle eine Meinung haben. Gerade bei den Grünen dürfte sich einiges dadurch verändern, dass viele Aktivist*innen aus der Klimaschutzbewegung eingetreten sind. Aber natürlich wäre es auch naiv zu glauben, wir könnten in so einer Koalition 99 Prozent unseres Wahlprogramms umsetzen.

Ein Knackpunkt in der Regierungsfrage sind Kriegseinsätze. In der Linkspartei warnen die einen davor, faule Kompromisse einzugehen. Andere sagen, an dieser Frage dürfe eine Koalition nicht scheitern.

Gruber: Tatsächlich wird diese Debatte größtenteils nur innerhalb der Linken geführt. Umfragen haben gezeigt, dass uns nur ein geringer Anteil der Wähler*innen wegen unserer friedenspolitischen Positionen seine Stimme gibt. Trotzdem wird auf unseren Parteitagen gewarnt, dass die Linkspartei den Bach runtergeht, wenn wir hier Positionen aufgeben. Ich will nicht, dass wir unsere friedenspolitischen Positionen über Bord werfen, weil es die Leute nicht interessiert, aber wir sollten das zumindest mitdenken. Es ist sehr wichtig, dass wir uns für ein Verbot von Waffenexporten auch in möglichen Koalitionsverhandlungen engagieren. Und dass wir uns global für Abrüstung stark machen. Aber ich bin dagegen, hier rote Haltelinien zu setzen. Ich finde, man sollte da eher sehr klug argumentieren und so versuchen, entscheidende Veränderungen voranzubringen.

Weber: Es gibt aber die rote Haltelinie: Keine Auslandseinsätze mit der Linken. Dass das für die Leute im Alltag eine geringere Rolle spielt als zum Beispiel die Mietenpolitik, ist erstmal nachvollziehbar. Trotzdem ist es als Linke unsere Aufgabe zu zeigen, wer die Profiteure der Aufrüstung sind. Das müssen wir immer wieder thematisieren, und wir können da auch nicht nur nationalstaatlich in Bezug auf Wähler*innen argumentieren. Wir müssen immer wieder sagen: Es geht nicht, Waffen in alle Welt zu liefern, aber sich zugleich gegen Geflüchtete abzuschotten. Wir müssen deshalb auch radikaler für einen Stopp der Waffenproduktion kämpfen, auch mit zivilem Ungehorsam. Das geht nicht gegen die Arbeiter*innen in der Rüstungsindustrie, sondern gegen Profitmacherei mit Kriegsgerät. Denn das wird hier vor Ort hergestellt und woanders eingesetzt, die Leute flüchten und landen dann zum Beispiel in Elendslagern wie Moria. Wir müssen an dieser Stelle nicht das Opportunistische, sondern das Richtige vertreten und dafür in der Gesellschaft Aufklärung leisten. Wer soll es machen, wenn nicht wir?

Gruber: Ich sehe auch, dass wir rote Haltelinien brauchen. Aber sie sollten nicht unrealistisch sein. Zum Beispiel wird uns immer wieder gesagt: Mit der Linken kann man nicht regieren, weil die den sofortigen Austritt aus der Nato will. Aber wenn wir in Koalitionsverhandlungen gehen, werden wir nicht von heute auf morgen den Austritt aus der Nato bzw. deren Umwandlung in ein Sicherheitsbündnis mit Russland organisieren können. Was wir aber erreichen können, ist mehr globale Diplomatie und Abrüstungspolitik. Und das kann viel mehr wert sein.

Ein großes Problem der Linkspartei ist offenbar, dass es zu wenige Mitstreiter an der Basis gibt, um für die Leute vor Ort eine spürbare Kraft zu sein. Gelingt es in Ihren Landes- und Kommunalverbänden, Leute für die Linke zu begeistern?

Gruber: Tatsächlich gibt es auch in Sachsen und Thüringen große Probleme mit der Verankerung an der Basis: Ich glaube, das ist eine Mammutaufgabe, das wieder oder überhaupt ordentlich hinzubekommen. Die muss auf jeden Fall angegangen werden, und da darf man sich auch nicht auf guten Wahlergebnissen ausruhen, auch wenn das Problem mit der Präsenz an der Basis in Thüringen in letzter Zeit durch die vielen Neueintritte ein bisschen überdeckt wurde, die es nach der Wahl des FDP-Politikers Thomas Kemmerich zum Ministerpräsidenten mit den Stimmen der AfD gab. Wir waren und sind erfolgreich, wenn wir uns dort einbringen, wo es darum geht, zum Beispiel einen Verkauf von städtischen Wohnungen und Privatisierungen zu verhindern. Als aktiver Teil solcher Kampagnen können wir Leute für uns gewinnen.

Weber: Ich stimme da zu und würde ergänzen, dass es uns nicht nur um Prozente in Wahlumfragen gehen sollte. Nur mit konsequentem Parteiaufbau und Vernetzung in Bündnissen und Institutionen können wir uns gesellschaftlich verankern. Und je mehr Mitglieder wir haben, desto mehr potenzielle Wahlkämpferinnen und Wahlkämpfer haben wir, desto mehr Leute strahlen sozusagen auch in ihren Bekanntenkreis aus. Denn bislang ist es ja im Westen überhaupt nicht normal, in der Linkspartei zu sein. Ich denke, man muss Wahlkämpfe auch als Mitgliederkampagnen fahren, also nicht nur Plakate mit der Forderung XY aufhängen, sondern auch intensiv versuchen, mit Leuten ins Gespräch zu kommen. Letztlich muss es uns um emanzipatorische Politik gehen, die Menschen aktiviert und ermächtigt, für ihre Interessen einzustehen und gemeinsam zu kämpfen.

Eine solche Präsenz vor Ort und an der Basis wäre die Voraussetzung für das, was Katja Kipping »Regieren in Bewegung« nennt.

Gruber: Dem kann ich nur zustimmen, und das ist für mich so ein weiteres Argument, warum der Gedanke ans Regieren im Bund nicht so abwegig ist. Gerade für die Gewerkschaften könnten wir das Sprachrohr in der Regierung sein, das die SPD in der Vergangenheit nicht mehr war. Gleichzeitig finde auch ich, dass wir vor allem auf unsere Ziele schauen sollten und erst dann auf SPD und Grüne. So können wir Motor für ein sozialökologisches Transformationsprojekt werden, das unsere Hauptaufgabe in den nächsten Jahren sein wird. Aktuell funktioniert das zum Beispiel gut in der Tarifauseinandersetzung im ÖPNV, wo wir gemeinsam mit der Klimabewegung soziale mit ökologischen Forderungen verbinden und zeigen können, dass das zusammengehört. Und wie die Klimakrise bietet sich auch die Coronakrise an, Verteilungsfragen zu stellen.

Der sozialökologische Umbau spielt seit längerem eine große Rolle als zentrale Aufgabe der Linkspartei, trotzdem haben bei den Wahlen 2019 vor allem die Grünen hinzugewonnen. Auch deshalb plädieren in der Linken etliche für eine Rückkehr zur klassischen Sozial- und Gewerkschaftspolitik - ohne den Fokus auf Klimaschutz.

Weber: Es muss jedem klar sein: Die Umwelt verhandelt nicht. Der Klimawandel kommt. Zugleich haben wir das Problem, dass viele Menschen ihren Lebensunterhalt in der Industrie verdienen, die auf fossilen Rohstoffen basiert. Aber auch Strukturwandel gibt es schon Jahrzehnte, zum Beispiel ist ja der Ausstieg aus der Steinkohleförderung weitgehend abgeschlossen. Entscheidend ist, wie solche Prozesse gesteuert werden: Gibt es gute Weiterbildungen, Umschulungen und Perspektiven auf neue Jobs in einem anderen Sektor? Es braucht Konversionspläne, nicht nur für die fossile, sondern auch für die Rüstungsindustrie. Nötig sind Jobgarantien und eine gezielte Wirtschaftssteuerung, die Mensch und Umwelt dient und eben nicht dem Profit. Statt das Thema nach dem Motto Klima versus Jobs oder Industrie zu diskutieren, müssen wir die Debatte umlenken und vor allem diese Themen als Linke setzen: Jobgarantie und demokratische Wirtschaftssteuerung.

Gruber: Ein Problem ist für uns, dass uns laut Umfragen in der Industriepolitik nur von wenigen Kompetenzen zugeschrieben werden. Wir müssen da aber gerade wegen der Notwendigkeit eines sozialökologischen Umbaus ran. Und für mich gehört dazu auch Ehrlichkeit. Wir können nicht an einem Tag mit Fridays for Future auf die Straße gehen und vehement Maßnahmen fordern, die für die Einhaltung des 1,5-Grad-Ziels nötig sind, und uns am nächsten Tag an die Seite der IG BCE oder der IG Metall stellen und sagen: Kohleabbau bleibt wichtig oder Verbrennungsmotoren müssen noch bis 2050 zugelassen bleiben. Es gibt ja bei uns Leute, die das tun. Und ich finde, das muss ein Ende haben. Zur Ehrlichkeit gehört zu sagen, dass weder die Kohle noch der Verbrenner eine Zukunft haben darf. Umso mehr müssen wir als Linke zum Beispiel für die 30-Stunden-Woche bei vollem Lohnausgleich für alle streiten, denn mit Arbeitszeitverkürzung lassen sich Jobs erhalten. Und wir müssen für einen Umbau zum Beispiel von Autozulieferern kämpfen. Was spricht denn dagegen, in Eisenach bei Opel in Zukunft Busse für den ÖPNV herzustellen?

Für solche Ziele muss man zwangsläufig die Eigentumsfrage stellen oder zum Beispiel für eine Vergesellschaftung der Autoindustrie eintreten.

Gruber: Das wäre der erste logische Schritt, um überhaupt wieder gestalten zu können.

Weber: Klar, man muss in die Eigentumsordnung eingreifen, weil wenn ich sage, wir brauchen eine gezielte Wirtschaftssteuerung, die Mensch und Umwelt dient, dann spreche ich ja von Wirtschaftsdemokratie. Die muss nach Gemeinwohl funktionieren und nicht nach Wachstum, Profit und Privatisierung.