»Folter und Drohnenkrieg säen Hass«

John Kiriakou, wie viele Verurteilungen für Beteiligte des CIA-Folterprogramms gab es?
Kein einziges. Der einzige, der angeklagt und auch verurteilt wurde, war ich. Und ich wurde verurteilt, weil ich das amerikanische Volk und die Medien darüber informiert habe.

Also weder die Folterer selbst noch die Juristen, die Folter als juristisch unbedenklich erklärt hatten, noch die Psychologen, die das Programm ausgearbeitet hatten, wurden angeklagt?
Keiner. Es ist sogar noch schlimmer. Denn es gab auch CIA-Offiziere, die getötet haben. Es gab mindestens drei Todesfälle, vielleicht sogar 18, genau wissen wir das nicht. Aber niemand von denen, die dafür verantwortlich waren, musste ins Gefängnis.

Das Folterprogramm war von 2001 bis 2009 in Kraft. Wie viele Gefangene wurden in dieser Zeit gefoltert?
Die CIA spricht nur von drei Fällen, aber die Anzahl liegt eher bei 20 oder 25. Und wenn man den Militärgeheimdienst noch dazu nimmt, dann wurden sicher 300 gefoltert.

Sie schreiben in Ihrem Buch von einem hochrangigen CIA-Offizier, der sich gegen das Folterprogramm wandte und prophezeite, dass die Mitarbeiter, die foltern, damit rechnen müssten, vor Gericht gestellt zu werden, weil Folter gegen die Verfassung verstoße. Wie viele Leute gab es innerhalb des Apparats, die die Entscheidung kritisierten?
Wir wissen aus dem Bericht des Senats, dass es Leute gab, die sich weigerten, Protokoll zu führen. Manche von ihnen gingen auch früher als geplant zurück zum Hauptquartier. Das bedeutete für sie das Karriereende. Mich enttäuschte aber, dass niemand von ihnen während meines Prozesses öffentlich auftrat und über das Programm sprach.

Sie hatten Angst?
Na klar. Sie sahen, was mit mir passierte: die Festnahme, dann fast zwei Jahre Gefängnis, der Verlust der Pensionsansprüche, die Aberkennung des Wahlrechts und des Rechts, eine Waffe zu tragen.

Haben Sie später noch einmal mit dem Vorgesetzten gesprochen, der Folter gegenüber ablehnend war?
Ja, und er sagte mir, die beste Strategie wäre gewesen, wenn ich den Mund gehalten hätte. Den Mund gehalten! Ich habe ja auch fünfeinhalb Jahre den Mund gehalten. Aber dann log Präsident George W. Bush dem amerikanischen Volk so dreist ins Gesicht, dass ich dachte, jetzt muss ich aufstehen. Er sagte: »Wir foltern nicht.« Und das stimmte einfach nicht. Ich gab ein Interview zu dem Thema und am Tag nach dem Interview begann das FBI eine Ermittlung. Die dauerte ein Jahr und wurde schließlich abgeschlossen. Sie sagten mir, ich hätte keine Verbrechen begangen.

Wie kam es dann überhaupt zu der Verurteilung?
Präsident Obama ließ das Verfahren noch einmal aufrollen. Drei Jahre ermittelte das FBI. Und dann wurde ich im Januar 2012 verhaftet.

Präsident Obama war also, wenn es um Kritik an der Sicherheitspolitik ging, erbarmungsloser als George W. Bush?
Für mich persönlich war Obama schlimmer, ja. Aber lassen Sie mich etwas ausholen. Bush war ein Kriegsverbrecher, das ist unbestritten. Obama hat zahlreiche gute Dinge bewirkt, die Krankenversicherung etwa, im Bereich der Bildung, die Rechte von Schwulen und Lesben. Aber er war der schlechteste Präsident, den wir je hatten, wenn es um das Unterdrücken von Widerspruch in Sachen Sicherheit ging. Wir haben das Spionagegesetz. Es existiert seit 1917. Bis 2009 wurden nach diesem Gesetz nur drei Leute verurteilt, weil sie Informationen an die Presse gaben, allein unter Obama aber waren es acht. Dieses Gesetz ist eine eiserne Faust gegen jede Art von Dissenz. Nur wenige Präsidenten machten davon Gebrauch. Obama setzte es aber am häufigsten ein.

Ein zusätzlich grauenvoller Aspekt des CIA-Folterprogramms war, dass es nicht einmal effektiv war. So steht es zumindest im Bericht der Feinstein-Kommission. Sie stimmen zu?
Ja. Ein Teil des Problems war, dass der Psychologe, der während der Folterungen von Abu Zubaydah Berichte ans Hauptquartier schickte, herausstellte, was sie alles an Material bekamen. Aber das war eine glatte Lüge. Ja, Abu Zubaydah gab uns Informationen. Aber er gab sie nicht der CIA, und er gab sie schon gar nicht unter Folter preis. Er hatte sie schon längst den FBI-Vernehmern gegeben, lange bevor die Folterungen begannen.

War da das FBI nicht erbost, dass sich die CIA mit ihren Erfolgen schmückte?
Sehr erbost sogar. Das FBI war auch nicht in das Folterprogramm eingeweiht. Der damalige FBI-Direktor zog umgehend seine Leute ab, weil er nicht wollte, dass sie in Folter verwickelt würden.

Ermittlungen gegen die CIA startete das FBI wegen dieser groben Verfassungsverstöße aber nicht?
Der FBI-Direktor ging zum Justizministerium. Und dort sagte man ihm, dass das geprüft worden und als legal erachtet worden sei.

Ihrer Erfahrung nach: Wie viel Hass säen solche Folterpraktiken?
Es gibt nichts Wirkungsvolleres als das Folterprogramm und das Drohnenprogramm, um die Leute zum Hassen zu bringen. Ich habe seinerzeit viele Al-Quaida-Kämpfer vernommen. Die meisten waren jung, 18, 19, 20 Jahre alt. Alle erzählten immer wieder Varianten der gleichen Geschichte. Sie kamen aus einem Dorf, irgendwo in Algerien, Libyen, Jemen und benachbarten Ländern. Sie konnten kaum lesen und schreiben, hatten keine Qualifikation und auch keinen Job. Kein Vater würde ihnen seine Tochter zur Frau geben. Zu ihnen kam nun der lokale Imam und fragte sie, ob sie nicht gegen die Amerikaner in Afghanistan in den Dschihad ziehen wollten. Der Imam sagte ihnen auch, dass sie 50 Dollar im Monat erhalten würden und ihre Familie 500 Dollar im Falle ihres Todes. Also willigten sie ein. Sie kannten zu dem Zeitpunkt noch gar nicht richtig den Koran, manche konnten nicht einmal beten. Was sie aber radikalisierte, war die Nachricht vom Tod eines Cousins durch einen amerikanischen Angriff zu Hause. Vielleicht hatten sie dabei sogar ihre halbe Familie verloren. Man muss eindeutig sagen: Wir sind es, die wir diese Leute radikalisieren.

Wie kommt man aus dieser Spirale wieder raus?
Die Antwort ist nicht populär, und sie bringt auch keine schnelle Lösung. Aber einen Ausweg gibt es nur, wenn wir für Bildung sorgen und für ein Job-Programm. Wer Arbeit hat, macht keinen Terrorismus.

Chelsea Manning, die als US-Soldat im Irak Verbrechen aufdeckte, kommt jetzt nach Verbüßung einer mehrjährigen Gefängnisstrafe frei. Was raten Sie ihr?
Über einen gemeinsamen Anwalt ließ ich ihr ausrichten, dass es gar nicht so einfach ist, wieder ins Leben zurückzukommen. Sie muss gefasst sein auf Depressionen und auf Zorn. Sie soll keine Angst davor haben, Medikamente zu nehmen gegen Depression. Und sie sollte sich Zeit geben.

Und wie lautet Ihr Rat an den Whistleblower Edward Snowden, einen Ex-Kollegen von Ihnen, der die illegalen Abhörpraktiken des NSA öffentlich machte?
Seine Situation ist ja komplett anders. Wir korrespondieren miteinander. Was ich ihm sage, ist in Kurzfassung das: Komm nicht zurück nach Hause! Sie werden dich im Gefängnis sterben lassen. Snowden hat das gleiche Gericht, den gleichen Richter wie ich. In der Jury werden Leute sitzen, die für die CIA, die NSA, das Verteidigungsministerium oder einen Contractor arbeiten. Diese Leute stellen ja das Gros der Mitarbeiter dort. Er wird einfach keinen fairen Prozess bekommen.

Was kann die Öffentlichkeit für Whistleblower tun? Ohne Sie hätten wir keine Ahnung vom Ausmaß der Folterprogramme der CIA, ohne Snowden wäre uns die Dimension der Überwachung nicht bewusst. Was kann die Öffentlichkeit also tun, damit mehr Männer und Frauen offenbaren, was an ihrem Arbeitsplatz alles an Verbrechen geschieht?
Eine Sache ist wichtig: Ein Gesetz, das Whistleblower schützt. In den USA gibt es zwar eines, es gilt aber nicht für den Bereich der nationalen Sicherheit. Bürger müssen Einfluss nehmen, dass ihre Parlamente solche Gesetze für alle Bereiche, auch den der nationalen Sicherheit, erlassen. Whistleblower müssen einen Rechtsschutz haben, denn sie weisen auf Gefahren für die gesamte Gesellschaft hin.

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