»Sparsame Vier« profitieren von Steuerdumping

Spanien gehört zu den von der Covid-19-Pandemie am stärksten betroffenen Ländern in Europa. Wie stellt sich die Lage im Nachbarland Portugal dar?
Die erste Welle traf in ihren schweren Verläufen zunächst viele Menschen im fortgeschrittenen Alter. Das ohnehin geschwächte Gesundheitssystem wurde stark beansprucht, kam aber nie an seine Grenzen und war im Schnitt nur bis zu 60 Prozent ausgelastet. Wir haben das Virus unter Kontrolle bekommen und die erste Welle überstanden. Wir konnten beobachten, was zum Beispiel in Italien und Spanien passierte. Angesichts der erschreckenden Meldungen von dort haben die Menschen in Portugal früh angefangen, selber auf soziale Distanz zu gehen. Schon bevor die Schulen geschlossen wurden, haben Eltern ihre Kinder nicht mehr in die Schule gelassen. Es war also nicht die Regierung, die entschieden hat, es war die Bevölkerung, die Schließungen forderte, weil die Nachrichten aus Italien und Spanien beängstigend waren.

Wie ist die Lage jetzt?
Nach der ersten Welle wurde auch die ökonomische und soziale Krise im Land sichtbar. Jetzt erleben wir mit der Öffnung, dass sich mehr Menschen im aktiven Alter auf den Arbeitsstellen infizieren, und wir wissen nicht genau, wie sich das weiter entwickeln wird. Es kam nun zu einem erneuten Anstieg von Infektionen, die sich bisher aber nicht wirklich gut erklären lassen. Es ist unklar, ob sie etwas mit dem Ende der Ausgangsbeschränkungen zu tun haben. Bei Tests, die Firmen und die Regierung machten, wurde festgestellt, dass vor allem Sektoren betroffen sind, die im Lockdown gar nicht geschlossen wurden, in denen weitergearbeitet werden musste. Da stechen Bereiche besonders hervor, wo prekäre Arbeitsbedingungen und niedrige Löhne vorherrschen, wie im Bauwesen oder der Logistik, wo man auch nicht ins Homeoffice ausweichen kann. Auch arme Menschen sind besonders betroffen, zum Beispiel Migranten und Menschen afrikanischer Abstammung, die in schlechten Wohnverhältnissen in den Randzonen der Städte leben und oft die öffentlichen Transportmittel nutzen. Das sind Faktoren, die Ansteckungen begünstigen. Das gilt aber vor allem für Lissabon, in Porto ist das schon anders, weil es andere soziale Bedingungen gibt.

Wie stellt sich die soziale und ökonomische Situation nun dar?
Es ist klar, dass die am stärksten betroffen sind, die ohnehin am wenigsten haben. Umso ärmer, umso schlimmer. In einem einzigen Monat, im ersten Monat der Krise, gab es zusätzliche 100 000 Arbeitslose. Bei zehn Millionen Einwohnern und einer aktiven Bevölkerung von fünf Millionen sind 100 000 in nur einem Monat sehr viel. Es gibt leider noch keine Daten über den April hinaus.

Gerade wurden Daten veröffentlicht, dass die Zahl der Arbeitslosen sogar auf den historischen Tiefstand von nur 5,5 Prozent gefallen sein soll. Wie erklärt sich das?
Das hängt damit zusammen, zu welchem Zeitpunkt die Daten ermittelt wurden. Ich bin mir sicher, dass nicht versucht wurde, schlechtere Zahlen zu verstecken. Das Statistikamt hat gerade die Zahlen für das erste Quartal veröffentlicht, wo die Arbeitslosigkeit weiter kräftig zurückgegangen ist. Theoretisch kann man bei solchen Zahlen sogar von Vollbeschäftigung sprechen. Allerdings tun wir das nicht, da viele dieser Arbeitsplätze sehr prekär zum Beispiel an den Tourismus geknüpft sind, die dann auch über Nacht wieder verschwanden. Bis heute ist der Tourismus in einer Schockstarre. Die Lage im Gesundheitswesen ist weitgehend unter Kontrolle, auch wenn sie durchaus wieder schlechter werden kann. Aber es ist klar, dass die soziale Krise ausgebrochen ist und sich zuspitzen wird.

Ich habe auch Schätzungen gelesen, dass die reale Arbeitslosenquote derzeit wohl eher bei 14 Prozent liegt. Ist die Zahl realistischer?
Ja. Das ist realistischer, und sie wird weiter anwachsen.

Nach den Wahlen im vergangenen Jahr wollte Ministerpräsident António Costa von den Sozialisten nicht wieder ein Abkommen mit dem Linksblock Bloco de Esquerda schließen - und auch nicht mit den Kommunisten wie zuvor. Wie ist unterdessen die Beziehung zwischen dem Bloco de Esquerda und den Sozialisten?
Wir haben es mit einer Minderheitsregierung zu tun, auf die wir Druck ausgeübt haben, um im Rahmen des Notstands wichtige Forderungen durchzusetzen. Wir haben einige Anliegen der Sozialisten unterstützt, um einen Teil unserer Forderungen durchzusetzen, wie ein Verbot von Zwangsräumungen, die nun bis zum Jahresende ausgesetzt sind. Strom und Wasser dürfen nicht abgestellt werden, wenn Familien ihre Rechnungen nicht zahlen können. Schüler erhalten Nahrungsmittelhilfen und die Arbeitslosenunterstützung wird ausgeweitet. Das sind punktuelle Vereinbarungen im Rahmen des Notstands. Wir haben aber kein Abkommen mit den Sozialisten, sind weit davon entfernt. Auch wenn die PS immer sagt, dass sie Abkommen mit der Linken will, ist doch klar, dass sie eher zum rechten Zentrum neigt.

Wurde nicht aber Ihr Vorschlag, die Arbeitslosenunterstützung auszuweiten, auch mit den Stimmen von rechts gegen die der Sozialisten angenommen?
Es ist eine Minderheitsregierung in einer komplizierten Lage, die sich immer Mehrheiten suchen muss. In diesem speziellen Fall wollte die PS unseren Vorschlag nicht unterstützen, und wir haben uns mit anderen eine Mehrheit besorgt.

Ist es nicht erstaunlich, dass Rechtsparteien eine solche Maßnahme unterstützen?
Wir haben kein Problem damit, wenn die Rechte linke Projekte unterstützt, wir machen jedoch keine Abkommen mit der Rechten. Aber man muss wissen, dass sich die Rechte in Portugal neu formiert. Wir haben nun auch eine ultrarechte Partei im Parlament; die traditionelle Rechte - PDS und CDS - ist dagegen schwach, konfus und verloren aufgetreten. Letztere beide unterstützen deshalb bisweilen auch Forderungen, die in der Bevölkerung populär sind. Deshalb war eine punktuelle Überschneidung möglich, wenn auch mit Abstrichen, um die Erweiterung durchzubekommen, da die Regierung keine klare Linie vertritt.

Wie laufen die Verhandlungen mit den Sozialisten über den Nachtragshaushalt? Konnte der Linksblock gegenüber der Regierung wichtige Punkte durchsetzen?
Erreicht haben wir die erwähnte Arbeitslosenhilfe für die, die kein Anrecht auf Arbeitslosengeld haben, und dass keine Firmen Subventionen erhalten, die ihren Sitz in Steuerparadiesen haben. Wir haben eine Bankensteuer durchgesetzt, um das Sozialsystem zu stärken. Über einiges, wie die Stärkung des Gesundheitssystems, wird noch verhandelt. Ob sich Portugal letztlich weiter an rechten als an linken Maßnahmen orientiert, wird aber nicht im Nachtragshaushalt klar, sondern im kommenden Haushalt.

Die Banken müssen mit der Bankensteuer nun 33 Millionen Euro zum Haushalt beitragen. Ist das ausreichend, oder wäre es nicht an der Zeit, dass die ganzen Milliarden aus den Bankenrettungen der vorherigen Krise zurückgezahlt werden?
Wenn das Bankensystem die gesamten Gelder zurückzahlt, ist es pleite und mit ihm dann auch viele Firmen. Das wäre kontraproduktiv. Wir wollen deshalb die Regeln ändern, damit so etwas nicht wieder vorkommen kann. Wir haben zwei Probleme. Erstens haben wir kein portugiesisches Finanzierungssystem, weshalb die Banken oft gegen portugiesische Interessen handeln. Zweitens werden wichtige Regeln in Brüssel oder in der Europäischen Zentralbank (EZB) in Frankfurt am Main weit entfernt von hier aufgestellt. Die sind nicht im Sinne der Bedürfnisse unserer Bevölkerung und der Demokratie. Und wenn das Bankwesen etwas regelt, hat das Volk keine Wahl, weshalb wir eine öffentliche Kontrolle darüber brauchen. Die Frage ist doch, warum die EZB immer nur Banken finanziert und wir dann darauf warten müssen, dass die Banken die produktiven Bereiche finanzieren. Stattdessen sollten diese Bereiche direkt von der EZB finanziert werden. Das sind Regeln, die wir ändern wollen.

Liege ich richtig, dass der Linksblock wegen dieser Fragen dagegen ist, dass der ehemalige Finanzminister und Eurogruppenchef Mário Centeno nun Präsident der portugiesischen Notenbank wird?
Ja. Centeno hat die portugiesische Bank Banif an die spanische Santander und die Novo Banco an den US-Investmentfonds Lone Star übergeben. Er ist politisch dafür verantwortlich, dass zwei Banken, in die viel Steuergeld geflossen ist - vor allem in die Novo Banco - in private Hände gefallen sind. Das zeigt uns, dass einer, der mehr den Interessen der Privatbanken dient, nicht die richtige Person ist, um die Notenbank zu führen.

Was müsste die sozialistische Regierung angesichts der schweren sozialen und ökonomischen Krise tun?
Es muss massive öffentliche Investitionen geben. Je länger wir warten, umso härter werden die sozialen und ökonomischen Folgen sein, umso härter wird die Krise werden. Wenn wir jetzt kleinlich sagen, mehr geht nicht, dann werden wir dafür später eine Rechnung bezahlen, die um ein Vielfaches höher ausfällt. Portugal will derzeit nur fünf Prozent der jährlichen Wirtschaftsleistung zur Bekämpfung der Krise einsetzen, während es in anderen Staaten zehn Prozent oder mehr sind.

Die Investitionen müssen klaren Grundsätzen folgen. Erstens muss das Gesundheitswesen gestärkt und der Sozialstaat ausgebaut, das Schulsystem gefördert und ein öffentliches Hilfsnetz für Kinder und alte Menschen aufgebaut werden. Große Teile vormals öffentlicher Dienste wurden privatisiert und sind sehr schwach.

Zweitens: Wenn wir viel Steuergeld investieren, dann sollten wir die Chance nutzen, um privatisierte Unternehmen, die von strategischer Bedeutung für das Land sind, wieder in Staatshand zu bekommen. Wenn Firmen wie die Fluglinie TAP mit Steuergeldern gerettet wird, muss sie wieder verstaatlicht werden. Das gilt auch für die privatisierten Flughäfen, Energieversorgungsunternehmen, Kommunikation.

Und drittens brauchen wir eine Strategie für das Land, die uns nicht in die alte Normalität zurückbringen darf. Denn wir befinden uns in einer existenziellen Umwelt- und Klimakrise und in einer völlig ungerechten sozialen Situation. Also muss hier das Sozial- und Arbeitsrecht verändert und in eine Energiewende zum Schutz von Umwelt und Klima investiert werden.

Was erwartet der Linksblock von Europa? In der vergangenen Krise hat sich Europa alles andere als solidarisch gezeigt. Jetzt haben Macron und Merkel im Mai einen Hilfsfonds in Höhe von 500 Milliarden Euro vorgeschlagen, um die europäische Wirtschaft aus der Coronakrise zu bringen. Die sollen als Zuschüsse und nicht als Kredite fließen.
Wir, die Länder am Rande Europas, waren sehr großzügig mit dem Finanzsystem Zentraleuropas. Portugals Bevölkerung hat hart gearbeitet, um den Schuldendienst aufbringen zu können. Sie hat dafür bezahlt, dass die Banken Zentraleuropas gestützt werden und damit auch das Finanzsystem der Nordländer in der Eurozone. Es kann nicht sein, dass von denen, die ohnehin wenig haben, erneut viel abverlangt wird. Insbesondere sollten nicht die Bevölkerungen der verschiedenen Länder gegeneinander aufgebracht werden, sondern wir sollten gemeinsam dafür sorgen, dass das Finanzsystem reguliert wird.

Die Pläne der EU, wie wir sie bisher kennen, bereiten uns große Sorgen, weil wieder viel Kredite auf den Tisch gelegt werden, was die Schulden und damit die Abhängigkeit vom Finanzsektor erhöht. Dazu soll zwar nun auch Geld ausgegeben werden, das soll aber nur vorgezogen werden und fehlt dann in zukünftigen Haushalten. Wir fordern deshalb eine direkte Finanzierung durch die Zentralbank. Die EZB sollte wie eine Zentralbank handeln und direkt Staaten und Unternehmen finanzieren, anstatt den Finanzmarkt dazwischen zu schalten. Es sollte frisches Geld in einen Kooperationsfonds fließen - mit langen Laufzeiten wie etwa 80 Jahre. Damit würden die Staaten jetzt die Möglichkeit erhalten, langfristig zu planen und effektive Pläne zum Umsteuern zu entwerfen, ohne sie über neue Kredite an den Rand des Ruins zu treiben.

Sind eine halbe Billion Euro Zuschüsse, wie es Merkel und Macron vorsehen, ausreichend?
Diese 500 Milliarden Euro sind viel weniger als Deutschland alleine aus eigenen Mitteln im Land investiert. (Die Bundesregierung stellte den Unternehmen bisher über 1 Billion Euro an Corona-Hilfen zur Verfügung, d. Red.) Damit will man uns also überzeugen, dass diese Summe für die gesamte EU reichen soll? Das ist doch eher ein Witz. Und gesagt wird doch auch nicht, woher diese 500 Milliarden Euro kommen sollen. Es gibt kein Übereinkommen darüber, wie sie finanziert werden sollen. Es scheint, es wird nur Geld von der einen Tasche in die andere geschoben. Geld wird heute ausgegeben, das dann in der Zukunft fehlen wird. Es wird kein frisches Geld in die Hand genommen und das ist wenig dienlich.

Können Sie verstehen, dass es in Europa auch Länder wie die sogenannten »Sparsamen Vier« gibt, die angesichts massiver Korruption, wie wir sie aus Spanien kennen, auf Kontrolle beharren? Bekanntlich ist in Spanien viel EU-Geld auch in Projekte wie Flughäfen, Zugstrecken, Kläranlagen und so weiter geflossen, die zum Teil nie in Betrieb gingen.
Ich habe da eine schlechte Nachricht für Sie. Korruption gibt es nicht nur in den Ländern Südeuropas, sondern es gibt sie in allen Ländern Europas. Ich verstehe nicht, dass ein Land ein anderes einfach der Korruption beschuldigen kann, nur weil es in Südeuropa liegt. Jedes Land hat Korruption und sollte vor der eigenen Haustür kehren, sie bekämpfen, anstatt arrogant gegenüber anderen zu sein.

Und was die »Sparsamen Vier« angeht, habe ich auch die Nachricht für Sie, dass die gar nicht so sparsam sind. Denn das sind Länder, die von Steuergeldern der anderen Länder profitieren, die denen durch ein Steuerdumping verloren gehen. Viele große Firmen Portugals haben ihren Sitz nun in den Niederlanden und bezahlen die Steuern in den Niederlanden anstatt in Portugal, womit die Niederlande von dem profitiert, was hier erarbeitet wird. Mit dem Geld, das in Portugal fehlt, kann man dann schön »sparsam« sein. Mit einem moralischen Diskurs darüber, wer sparsamer ist, werden doch nur die viel wichtigeren Fragen verdeckt, wie eben die Debatte über Offshorefirmen und Steuerparadiese mitten in Europa.

Ist die Europäische Union reformierbar - oder bedarf es einer Neugründung?
Wir vom Linksblock glauben nicht an diese EU. Die Verträge in der EU sind so konzipiert, dass sie den Interessen des Finanzmarktes dienen. Um diese Macht zu erhalten, wird alles getan, die Menschen gegeneinander aufzuhetzen. Es wird ihnen weisgemacht, dass jeder der Feind des anderen sei. Aber lassen wir uns nicht täuschen. Ihre Macht wächst jeden Tag, indem ein Volk gegen das andere ausgespielt wird und das wird die Situation der arbeitenden Bevölkerung nur verschlechtern. Dagegen wehren wir uns. Das ist es, was ein portugiesischer und ein deutscher Arbeiter brauchen, die mehr gemeinsam haben, als ein deutscher Arbeiter mit einem deutschen Kapitalisten. Es gibt für beide keinen größeren Feind als den Finanzmarkt. Und sie müssen gemeinsam gegen diesen Feind kämpfen.

Was wäre die Alternative?
Wir sind alle in Europa. Manchmal, wenn wir die EU eine Gefahr nennen, fragt man uns, ob wir aus der EU austreten wollen. Wir wollen aber die EU nicht verlassen. Wir sind Europäer und Internationalisten. Wir glauben stark an Mechanismen wie Solidarität und Kooperation zwischen den Staaten und Völkern. Wir wissen, dass wir alle auf demselben kleinen europäischen Kontinent sind. Und deshalb müssen die Solidarität und die Kooperation zwischen uns sehr stark sein. Wir müssen gemeinsam handeln, da wir auch einen Mechanismus für die Zusammenarbeit mit dem Rest der Welt brauchen.

Wir haben eine Verantwortung für unseren Planeten, der klein ist. Wir dürfen nicht zulassen, dass sich undemokratische Mechanismen gegen die Interessen der Menschen wenden, dass damit über unser Leben entschieden wird. Wir müssen dieses Europa umgestalten, andere Abkommen schaffen, die auf Verständigung, Solidarität und natürlich der Freizügigkeit von Menschen basieren. Wir hoffen, dass in der EU und ganz Europa fortschrittliche Kräfte gestärkt werden, aber nicht, um den gemeinsamen Raum zu verlassen, sondern um Teil eines gemeinsamen Raumes zu sein, der diejenigen verteidigt, die von ihrer Arbeit leben und demokratisch sind.