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»Putin hat sich völlig verrechnet«
Denis Trubetskoy über Russlands Überfall, westliche Fehler und deutsche Vorschläge für eine Kapitulation Kiews
Zu Beginn der russischen Invasion befanden Sie sich in der ukrainischen Hauptstadt. Sind Sie nun an einem sicheren Ort?
Ja, ich bin in ein Dorf im Bezirk Schytomyr gefahren (Anm. d. Red.: westliches Nachbargebiet von Kiew). Zwar fallen im Norden des Gebietes Bomben. Aber ich bin ganz im Südwesten, 100 Kilometer von der nächsten großen Stadt entfernt. Das Einzige, was man hier mitbekommt, ist der Krach von Kampfflugzeugen. Es ist mehr oder weniger sicher bisher.
Russlands Krieg geht mittlerweile in die dritte Woche. Welche Ereignisse haben sich Ihnen besonders eingeprägt?
Die ersten zweieinhalb Tage, die ich in Kiew verbracht habe, sind wahrscheinlich die schlechteste Erfahrung meines Lebens. Der russische Angriff war ein Schock. In der Nacht des Kriegsbeginns konnte ich nicht schlafen. Eine halbe Stunde nach der Kriegserklärung habe ich aus meiner Wohnung im Bezirk Obolon ein explosionsartiges Geräusch gehört. Da habe ich gezittert. Man weiß ja nicht, was man in einer solchen Situation machen soll. Ich wusste nur, dass ich aus Obolon abhauen muss. Das ist der nördlichste Bezirk Kiews und der offensichtlichste Ort für einen Einmarsch der russischen Armee
Wie passierte nach dem ersten Schock?
Ich bin zunächst zu einem Kollegen in Kiew gezogen. Später haben wir noch mal die Wohnung gewechselt. Am Morgen des Kriegsbeginns konnte man spüren, wie die Panik von Minute zu Minute zunimmt. Die Schlangen vor den Geldautomaten wurden länger, immer mehr Menschen kauften in den Supermärkten ein. Der Inlandsgeheimdienst (SBU) verbrannte Dokumente, man konnte den Rauch gesehen. Alle waren fassungslos. Am selben Tag bin ich während eines Interviews in eine Schießerei geraten. Ich hatte eine Redaktion am Telefon, die mit mir einen Podcast aufzeichnete. Plötzlich kam ein Mann in einem Tarnanzug und schoss mit einer Pistole auf zwei Männer, die zu einem Auto rannten. Es war eine wirklich sehr unstabile und unsichere Lage. Vor der Verhängung einer längeren Ausgangssperre haben wir es dann noch aus Kiew heraus geschafft. Das waren vollkommen surreale Erfahrungen.
Sie schreiben momentan weniger - in dieser Zeitung erschien seit Kriegsbeginn kein einziger Artikel von Ihnen. Wie schwer ist es, in einem Krieg zu arbeiten?
Die ersten Tage in Kiew war ich fassungslos und konnte wirklich nicht schreiben. Ich hatte zwei Panikattacken, habe am ganzen Körper gezittert und musste von Kollegen beruhigt werden. Das ist völlig untypisch für mich, da ich auch in angespannten Situationen locker bleibe. Zudem lag ich mit meinen Analysen ja auch die ganze Zeit komplett falsch! Ich bewundere viele ukrainische Kollegen, die einfach weiterarbeiten konnten.
Seitdem ich hier im Dorf bin, versuche ich, wieder zu arbeiten. Das gelingt mal so, mal so. Meine Stimmung ändert sich 15 Mal innerhalb einer Stunde. Mal ist man optimistischer, mal pessimistischer. Das Problem ist auch: So richtig abschalten geht nicht mehr. Es gibt keinen Feierabend und man hat keine Lust mehr auf Sport oder Musik. Dennoch: Wenn ich arbeite, werde ich ruhiger - weil ich schlicht mit etwas beschäftigt bin.
Männer im Alter zwischen 18 und 60 Jahren dürfen die Ukraine nicht mehr verlassen, die Generalmobilmachung wurde angeordnet. Müssen Sie auch kämpfen?
Ich weiß es nicht. Die Generalmobilmachung bedeutet ja nicht, dass automatisch jeder einberufen wird. Ich wurde noch nicht eingezogen. Schwer zu sagen, wie sich das Ganze in zwei, drei Wochen entwickelt. Ich weiß nicht, ob ich an der Front wirklich nützlicher wäre als in meinem Beruf. Wenn man sich derzeit freiwillig meldet, wird man in die Reserve gesteckt, weil sehr viele bereit sind zu kämpfen. Auch die Territoriale Verteidigung, in der Freiwillige aushelfen, ist überfüllt.
Nach dem russischen Angriff gab es einen großen patriotischen Aufschwung in der Ukraine. Innenpolitische Differenzen spielten keine Rolle mehr. Viele Ukrainer sind mittlerweile aber auch verzweifelt. Wie ist die Stimmung aktuell?
Unterschiedlich. Mir hat gestern eine gute Freundin geschrieben, die zunächst nicht an einem ukrainischen Sieg zweifelte. Jetzt kommen ihr die ersten Bedenken. Bei anderen Menschen ist es genau umgekehrt. Je länger dieser Krieg geht, desto müder wird man. Doch der patriotische Aufschwung hält trotzdem an. Dieser Krieg ist ein Gamechanger für die ukrainische Gesellschaft: All die Konflikte der vergangenen Jahren sind aus meiner Sicht komplett weg. Die lautesten russlandfreundlichen Akteure kritisieren Moskau plötzlich in dramatischem Tonfall.
Jegliche Russlandfreundlichkeit ist im Moment aus diesem Land weg. Das ist eine Einigkeit, die ich so in der Ukraine noch niemals erlebt habe. Sogar in russisch besetzten Städten wie Cherson oder Nowaja Kachowka protestieren Menschen mit ukrainischen Fahnen gegen die Besatzer. Das ist eine völlig andere ukrainische Gesellschaft als noch Mitte Februar. Putin hat sich völlig verrechnet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in diesem Land nach dem Krieg noch Menschen gibt, die russlandfreundlich denken.
Russlands Angriff steckt fest, Kiew verteidigt sich bisher erfolgreich. Wie steht es um die Moral der ukrainischen Armee?
Die ist gut! Die Verluste auf ukrainischer Seite sind natürlich enorm. Aber ich glaube, dass die Moral der ukrainischen Soldaten viel höher ist als die der Angreifer. Viele russische Soldaten haben erst vor ein paar Tagen erfahren, dass sie nicht an einem Manöver teilnehmen - sondern an einem Einmarsch in die Ukraine. Sie treffen auf Menschen, die ohne Waffen versuchen, Panzer zu stoppen.
Niemand hat auf die Russen gewartet. Ich kann mir kaum vorstellen, dass viele Soldaten noch von der Mission überzeugt sind - wenn sie es überhaupt je waren. Aus ukrainischer Sicht ist der Kampf gegen Putin dagegen ein Vaterländischer Krieg. Das Land wurde von einer Atommacht überfallen! Da muss man einfach das Vaterland verteidigen. Die Ukraine hat alle moralischen Argumente auf ihrer Seite - Russland kein einziges.
Präsident Selenskyj erntet viel Respekt für seine Standhaftigkeit. Nun hat er erklärt, ein neutraler Status der Ukraine wäre denkbar. Schwächt das seine Stellung?
Nein, das ist ja auch keine wirklich neue Position. Von ukrainischer Seite wird seit Kriegsbeginn kommuniziert, dass man über die militärische Neutralität sprechen sollte. Das unterstützten auch Selenskyjs politische Gegner. Es ist klar, dass Russland diesen Krieg nicht klar gewinnen wird, denke ich. Zumindest wird es nicht die eigenen Ziele erreichen, Aber auch ein ukrainischer Sieg ist nichts weiter als Science-Fiction. Die meisten Menschen verstehen, dass es einen Kompromiss geben muss.
In den kommenden Wochen geht es militärisch darum, wie dieser aussehen wird. Die Anerkennung der Krim-Annexion oder der sogenannten Volksrepubliken ist für die Ukraine jedoch vollkommen ausgeschlossen. Die militärische Neutralität wäre ein Kompromiss - aber mit besseren Sicherheitsgarantien für Kiew als das Budapester Memorandum 1994 und der russisch-ukrainische Freundschaftsvertrag 1997.
Mehr als zwei Millionen Ukrainer flohen bisher vor Putins Angriff in westliche Nachbarländer. Wie leben die Menschen, welche nicht flüchten können oder wollen? Gibt es im Krieg so etwas wie einen Alltag?
Das ist eine schwierige Frage. Einen Alltag gibt es natürlich, aber der ist ganz anders als der, den wir vorher hatten. Er unterscheidet sich auch von Ort zu Ort. Hier auf dem Dorf und im Westen der Ukraine ist es zum Beispiel ruhig. Das trifft jedoch nicht für die gesamte Westukraine zu. Auch in Lwiw, Iwano-Frankiwsk und anderen westukrainischen Städten gibt es immer wieder Luftalarm. Da muss man sich dann in den nächsten Luftschutzkeller begeben. Viele haben sich so daran gewöhnt, dass sie den Alarm ignorieren.
In Kiew gibt es mittlerweile Probleme bei der Lebensmittelversorgung. Die Stadtverwaltung versucht zwar, die nötigsten Lebensmittel einzuführen. Das klappt jedoch nicht immer. Man nicht mehr alles, was man braucht. Auch das Abheben von Bargeld kann man vielerorts vergessen. Man versucht, sich an die Verhältnisse zu gewöhnen. Das klappt bei manchen besser, bei anderen schlechter.
Sie bezeichnen die westliche Sanktionspolitik gegenüber Moskau nach 2014 als Voraussetzung für den Krieg. Warum?
Der Hauptverantwortliche für diesen Krieg heißt natürlich Wladimir Putin. Aber man muss sich auch mit westlichen Fehlern auseinandersetzen. Die gesamte Außenpolitik von Angela Merkel muss neu bewertet werden. Hätte es einige der jetzigen Sanktionen bereits 2014 gegeben, würden wir jetzt wahrscheinlich in einer anderen Welt leben. Eine Schließung von Nord Stream 1 während der ersten Tage der Krim-Annexion 2014 hätte nach meiner Meinung eine vollkommen andere Ausgangslage geschaffen.
Die ersten zwei Sanktionsrunden als Reaktion auf das Verschieben von Grenzen waren nicht ausreichend und zu weich. Die richtigen Sanktionen kamen erst nach dem Abschuss von Flug MH-17 - als die EU und der Westen direkt betroffen waren. Russland hat daher gedacht: Der Preis für Krieg wird nicht so hoch sein. Darüber wird zu wenig gesprochen. Der Westen war bereit, die Ukraine zu unterstützen, aber nur bis zu einem gewissen Grad. Das war alles immer ein bisschen halbherzig.
Sie kritisieren einen Unterton in der deutschen Debatte: Es gibt Vorschläge, Kiew solle kapitulieren. Wie stehen Sie dazu?
Man zeichnet die Situation der Ukraine teilweise als völlig hoffnungslos. In Deutschland hofft man, dass der Krieg einfach so schnell wie möglich vorbeigeht. Das will ich auch. Es kann aber einfach nicht sein, dass ein Verbrecher in Ihre Wohnung einbricht und alles bekommt, was er will. Jedem in Deutschland und Europa muss klar sein: Wenn die Ukraine fällt und Putin seine Ziele erreicht, sind auch andere Länder nicht mehr sicher. Die pathetische Aussage, dass die Ukraine seit 2014 die Freiheit des europäischen Kontinents verteidigt, stimmt letztendlich.
Wenn Europa Probleme einfach ignoriert, erscheinen sie schnell vor der eigenen Haustür. Das muss allen klar sein, die sich eine einfache Lösung für diesen Krieg erhoffen. Ein solcher Bruch passt natürlich nicht in die pazifistischen Träume vieler Menschen. Doch der Westen muss sich engagieren. Alles andere ist eine Ausrede, um nichts zu tun und in seiner Berliner Wohnung nicht gestört zu werden.
Nach dem ersten Schock melden sich in sozialen Medien wieder Stimmen, um die Ukraine zu verunglimpfen. Die Maidan-Revolution sei ein vom Westen inszenierter nationalistischer Putsch, Präsident Selenskyj längst im britischen Exil. Sie haben solche Anfeindungen früher ignoriert – widersprechen jetzt aber entschieden. Warum?
Ich beschreibe seit vielen Jahren die Vorgänge im Land und bin mir der Probleme bewusst, die es seit 2014 gibt. Ich habe viel darüber geschrieben, dass der ukrainische Umgang mit der eigenen Geschichte nicht ideal war. Zum Beispiel haben bei der Maidan-Revolution gut vorbereitete Nationalisten bei der Auseinandersetzung mit den Spezialeinheiten der Polizei eine Schlüsselrolle gespielt – auch wenn die meisten Menschen nichts mit Rechten zu tun hatten. Das gehört zur Wahrheit dazu.
Im Moment haben wir es aber mit einer völlig eindeutigen Situation zu tun: Eine Atommacht hat ein Nachbarland ohne jeglichen Grund überfallen! Und diesen Überfall können keine an den Haaren herbeigezogenen Gründe legitimieren. Eine Begründung ist Fehlanzeige! Wenn ich unter diesen Umständen den Schwachsinn von irgendwelchen Trollen lese, nehme ich das anders wahr als noch vor ein, zwei Monaten. Deshalb reagiere ich auf solche Posts ziemlich allergisch.
Das sehe ich nicht nur als ukrainischer Staatsbürger so, sondern auch als deutscher Journalist. Natürlich glaube ich nicht, dass jeder, der an der ukrainischen Front kämpft, heilig ist. In der Ukraine gibt es genauso viele schlechte Menschen, wie in jedem anderen Land der Welt. Das spielt im Moment aber überhaupt keine Rolle!
Wie stehen Sie zu Waffenlieferungen aus Deutschland?
Ich bin kein Fan von Waffenlieferungen. Bis zum russischen Überfall glaubte ich, dass es keine gute Idee ist, wenn einer der Hauptvermittler im Normandie-Format Waffen an eine Konfliktpartei liefert. Ich habe diese Möglichkeit aber auch nie kategorisch ausgeschlossen. Als Präsident Selenskyj 2019 an die Macht kam, hat er ernsthaft versucht, einen Waffenstillstand in der Ostukraine zu erreichen. Es gab Truppenabzüge, Gefangenenaustausche und einen Waffenstillstand.
Doch Kiews Bemühungen hat Moskau einfach über den Haufen geworfen – weil es das so wollte. Die Ukraine weiß, dass es in diesem Krieg keinen eindeutigen Gewinner geben wird. Für sie geht es nun um akzeptable Bedingungen, unter denen Frieden geschlossen wird. Ob Waffenlieferungen – zum Beispiel die von Kiew geforderten Kampfjets – wirklich dazu beitragen, den Konflikt zu lösen, weiß ich nicht. Aber jegliche Hilfe, die der Ukraine eine bessere Ausgangslage bei Verhandlungen verschafft, ist aus Kiewer Sicht gut.
Mehr Infos auf www.dasnd.de/genossenschaft
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