Putin-Versteher! Kriegstreiber!

Was ärgert euch an linken Debatten über den Ukraine-Krieg?

Georg Ramsperger: Der vorgeblich große geopolitische Blick auf die Ukraine. Die Fokussierung auf die Rolle des Westens und der Nato übergeht das Schicksal der von dem Krieg unmittelbar Betroffenen. Sie sind nicht mehr als Kollateralschäden im großen Spiel der Weltmächte. Das Interesse der Menschen, in Frieden zu leben, ist nicht zwingend identisch mit einer geopolitischen Analyse des Konflikts. Und nur, weil diesmal die Interessen des Westens und der ukrainischen Bevölkerung zufällig zusammenfallen, muss nicht alles durch diese Brille gesehen werden. Ich teile die Meinung, dass die Nato weltpolitisch bisher keine gute Rolle gespielt hat. Ich gehe auch nicht davon aus, dass sie es zukünftig tut. Aber im Moment sind die Nato-Staaten die einzigen, die den Willen und die Mittel haben die Ukraine so zu unterstützen, dass sie als Ganzes nicht zu einem Schlachtfeld wird.

Christof Meueler: Der Witz an der Geopolitik ist, dass sie in der Regel von Kleinstgruppen analysiert wird. Je kleiner sie sind, desto bedeutsamer treten sie auf. Die können dann sagen, was im Himalaya schief läuft oder in Israel/Palästina. Das hat etwas theatralisches. Ich will mir keine Gedanken machen über die geopolitischen Interessen Russlands oder der Nato. Ich finde die Erwartung falsch, wir alle müssten uns für die Ukraine als die Guten entscheiden,wenn das bundesdeutsche Publikum permanent mit moralischen Ansprachen beballert wird. 80 Prozent der Medienberichte sagen, der russische Ukraine-Krieg ist schlecht, da müssten wir dringend helfen. Und wir könnten umso besser helfen, je machtvoller der Westen auftritt. Und das Machtvollste, das er hat, sind Waffen und die sind unter der Verfügung der Nato. Das sei eine super Organisation, die könnte wirklich Frieden machen, vielleicht durch einen Atomkrieg. Solche Erzählungen haben mich an der Geopolitik schon immer gestört. Einerseits. Andererseits sehe ich auch die Leute in der Ukraine. Linke Gruppen von Anarchisten über Kommunisten bis zu Linkssozialisten sehen sich im Überlebenskampf, so ist zu lesen. Es gibt anarchistische Bataillone, die in der der Armee gegen die Russen kämpfen. Die verstehen nicht, wenn man sagt: Widerstand ja, aber nur ohne unsere Waffen. Das finde ich nachvollziehbar. Aber es gibt trotzdem ein Problem, wenn wir immer mit der Sichtweise der ukrainischen Bevölkerung argumentieren. Wie es hierzulande super Geopolitikversteher gibt, gibt es auch super Bevölkerungsversteher, die sagen, guckt euch das Elend an, wir müssen unbedingt was machen. Und dieses »unbedingt was machen« läuft reichlich ideenlos immer auf militärische Optionen raus. Und je mehr militärische Optionen man wählt, desto mehr Opfer gibt es auch.

Jana Frielinghaus: Wir versuchen, die Perspektive der Betroffenen abzubilden, so gut wir können. Wir hatten verschiedenste Stimmen aus der Ukraine im Blatt, die von Deutschland fordern, mehr Waffen zu liefern. Gleichzeitig sehe ich es als unsere Aufgabe an, die verschiedenen Interessen in dem Konflikt und wie der zustande gekommen ist, zu analysieren, und dazu gehören notwendigerweise die der EU und der Nato. Die Rolle Deutschlands ist durch die Fokussierung aufs Militärische keine neutrale. Als Linke steckt man in einem Dilemma: Wenn man für Waffenlieferungen ist, entsteht auf einmal so ein Wir mit der Nato und mit der Bundeswehr und mit der Bundesregierung. Nach meinem Verständnis kann es für uns aber keine Option sein, sich in den Nato-Block hineinzubegeben.

Georg Ramsperger: Ich bin grad über die Neutralität gestolpert, die du erwähnt hast. Wir sind uns ja einig, dass es sich um einen Angriffskrieg handelt. Aber dann sind wir auch gefordert, uns zu positionieren. Äquidistanz zu allen Akteuren geht nicht. Der Ukraine Waffenlieferungen zu verweigern, hätte die militärische Niederlage bedeutet und würde die Bevölkerung der russischen Willkür aussetzen. Wenn diese Waffenlieferungen dafür sorgen können, dass die Front eingefroren wird, was ja passiert ist, dann ist das ein Fortschritt zu dem, was in Butscha passiert ist.

Christof Meueler: Selbstverständlich soll sich die Ukraine mit Waffen verteidigen und nicht mit Händchenhalten. Aber so wie Jana kann ich dieses »Wir« nicht sehen. Das Parteinehmen-müssen für die Ukraine, für den Westen, für die Nato, alles in einem, weil in der Ukraine angeblich die demokratischen Werte verteidigt werden.

Jana Frielinghaus: Ich wehre mich gegen eine Position, die die Nichtbeteiligung an der militärischen Option oder die Ablehnung von Waffenlieferungen in eine moralisch verkommene Ecke stellt. Als Leute, die egoistisch nur verhindern wollen, dass ihnen eine Atombombe auf den Kopf fällt. Da sollten wir gegenhalten, weil die Gefahr einer Ausweitung des Krieges auf Europa und diese atomare Bedrohung real besteht. Wir müssten vielmehr offenbar auch mehr erklären, was die Folgen des Einsatzes von Atomwaffen sind, dass die eben nicht lokal begrenzt sind, auch die der gern verniedlichend als »taktische« bezeichneten.
Wir müssen vielmehr sagen, das ist nicht unser Krieg. Und das bedeutet, den Betroffenen so gut wie möglich humanitär zu helfen oder auch zivilen Widerstand von Arbeitern und Deserteure zu unterstützen. Es gibt viele Möglichkeiten, praktisch tätig zu werden. Und das tun ja viele Menschen auch, etwa, wenn sie nach Polen fahren, um Menschen hierher zu holen.

Solidarisch mit den Menschen, im Krieg trotzdem neutral – geht das?

Jana Frielinghaus: Ich verurteile diesen Angriffskrieg. Die Rede Russlands vom präventiven Verteidigungskrieg ist genauso eine Kriegslüge wie seinerzeit der angebliche Präventivschlag der USA gegen den Irak. Dennoch habe ich ein Problem, mich auf die Seite der ukrainischen Regierung zu schlagen. Wenn in den hiesigen Medien Aufrufe zu Verhandlungen massiv diskreditiert sind, müssen wir klar machen, dass sie wichtig bleiben, obwohl die russische Seite momentan nicht den Eindruck erweckt, noch an einer Verhandlungslösung interessiert zu sein.

Georg Ramsperger: Eine Beilegung des Konflikts kann nur unter Beteiligung der beiden Konfliktparteien passieren. Das ist völlig unstrittig. Die Ukraine hat aber allein nicht die Mittel, sich gegen die russische Übermacht zu verteidigen. Und dann ist es kein gleichberechtigtes Verhandeln, sondern Erpressung.

Jana Frielinghaus: Deutschland hätte mit seiner Vergangenheit eine andere Rolle einnehmen können und müssen. Es hätte auch im Vorfeld als Mittler auftreten müssen. Deutsche Angriffswaffen, wie sie jetzt geliefert werden, haben dort nichts zu suchen.

Keine Waffen in Kriegsgebiete ist eine klassische linke Forderung. Was folgt daraus, wenn wir diese Position jetzt aufgeben? Mit Blick auf andere Konflikte in der Welt oder auf Rüstungsausgaben.

Georg Ramsperger: Mit dieser Position haben wir uns schon früher selbst in die Tasche gelogen. Der Tabubruch ist schon vor der Ukraine passiert. Auch die kurdischen Peschmerga mit Panzerabwehrwaffen im Kampf gegen den IS zu unterstützen, war richtig. Und eine Miliz ist eine zwielichtigere Struktur als ein Staat, so defizitär die Demokratie in der Ukraine auch sein mag. Wahrscheinlich lässt es sich nicht vermeiden, auch Waffen zu liefern, wenn man Verantwortung für die Dinge hat, die auf der Welt passieren. Es besteht die Verpflichtung dazu, diesen Krieg einzudämmen. Und ich habe noch kein schlüssiges Argument gehört, wie das möglich ist ohne Waffen.

Welche Bedeutung hat die Vorgeschichte des russischen Angriffs für eure Sicht auf den Krieg?

Christof Meueler: Meiner Meinung nach befindet sich das Regime in Russland am Rande des Faschismus. Aber andererseits ist es auch so, dass der Westen diesen Konflikt mitforciert hat, indem er in der Vergangenheit jede Art von Verhandlungen und Kompromissen mit Russland abgelehnt hat und stattdessen immer weiter nach Osten vorgedrungen ist. Putin ist in die Enge gedrängt worden und hat mit dem Angriff etwas gemacht, was total nach hinten losgegangen ist. Er hat sich weltweit noch stärker isoliert.

Georg Ramsperger: Ich glaube, man muss die Ursachen in Russland und in der Ukraine suchen. Diese geopolitische Dimension hat der Konflikt erst später erlangt. Auch weil die ukrainische Regierung es sehr gut hinbekommen hat, die Interessen der Nato und die der Ukraine in Einklang zu bringen und sich so Verbündete gesichert hat.

Christof Meueler: Sie macht eine sehr gute PR-Politik. Das kann man von Russland nicht behaupten.

Georg Ramsperger: Genau. Aber das führt ja nicht dazu, dass sich meine Position ändern muss. Es geht jetzt nicht mehr darum, eine Auseinandersetzung zu verhindern. Sie ist jetzt da.

Jana Frielinghaus: Ich sehe, anders als Georg, diesen Krieg nicht als Zwei-Länder-Konflikt, sondern er hat eine lange Geschichte. Die Ukraine hätte eine Brücke zwischen Ost und West sein können, ist aber auch vom Westen eher in Richtung Brückenkopf getrieben worden. Wir müssen differenzierter hinschauen, um auch das postsowjetische Trauma zu verstehen, das durch die Schockstrategie und die Unfähigkeit des Westens ausgelöst wurde, mit dem Siegen nach dem Ende des Staatssozialismus auch mal aufzuhören. Heute wird uns dauernd erzählt, die Bevölkerung der osteuropäischen Länder habe ihre Regierungen gedrängt, der Nato beizutreten, aus Angst vor den Russen. Dabei wurde die Nato-Osterweiterung vom Westen forciert, allen Versprechungen zum Trotz. Die vielen öffentlich getätigten Aussagen von US-Präsidenten und -Außenministern seit Beginn der 1990er sind bis heute nachlesbar und -hörbar. Der Rückblick auf diese Vorgeschichte des heutigen Krieges gehört zu dessen Analyse dazu, ohne dass man damit diesen Angriff rechtfertigt.

Debatten haben sich bei uns an einzelnen Formulierungen entzündet, etwa wenn in einem Artikel von »Eskalation auf allen Seiten« die Rede war. Damit würde die alleinige Verantwortung Putins für den Krieg relativiert, hieß es. Was ist falsch an der Annahme, dass auch die Angegriffenen oder deren Unterstützer an einem bestimmten Punkt zur Eskalation beitragen können?

Georg Ramsperger: Ich bezweifle schon, dass die Nato tatsächlich eine Kriegspartei ist. Russland hat die Ukraine angegriffen mit dem Ziel ihre Staatlichkeit zu vernichten. Weder die praktische Unterstützung mit Kriegsmaterial der Ukraine, noch verbale Kraftmeierei sind damit zu vergleichen. Dadurch finde ich die Grundannahme falsch, dass die Nato den Krieg in der Ukraine oder mit Russland eskaliert. Grundsätzlich ist das natürlich denkbar. Sobald russisches Territorium überschritten wird und der Zustand der Selbstverteidigung beendet ist, wäre es ein anderer Krieg. Aber das steht ja nicht zur Debatte. Niemand möchte zum Beispiel ballistische Raketen an die Ukraine liefern.

Christof Meueler: Aber warum hast du nur so viel Vertrauen in die Nato? Die Geschichte lehrt ja genau das Gegenteil. Alle interventionistischen Versuche des Westens in den letzten 30 Jahren – Afghanistan, Irak, Libyen – haben nie zu Frieden und Stabilität geführt.

Georg Ramsperger: Ich habe kein Vertrauen in die Nato. Aber weder die OSZE noch die Uno werden aufgrund ihrer Struktur tätig werden können. Die Nato ist das kleinere Übel. Die Gegenfrage wäre, warum hast du so viel Vertrauen in Putin, dass der irgendwann aufhört, ohne militärisch gestoppt zu werden?

Christof Meueler: Ich habe in den kein Vertrauen, gar nicht. Aber was ist mit China? Die sind Verbündete Russlands. Warum bewegt man eigentlich China nicht mehr dazu, sich diplomatisch zu engagieren? Das wäre mal was Neues.

Die Suche nach nicht-militärischen Lösungen – war das nicht mal Kernprogramm von Linken, anstatt die Kriegslogik zu übernehmen und nur noch aufs Militär zu setzen?

Georg Ramsperger: Mich triggert das ein bisschen, weil da mitschwingt, ich vertrete eine Kriegsposition. Dem ist nicht so, sondern auch ich möchte, dass dieser Konflikt friedlich beigelegt wird.

Jana Frielinghaus: Wir hören von Exil-Ukrainern oder auch von Stimmen vor Ort, dass alle in der Ukraine bis zum letzten Blutstropfen kämpfen wollen. Ob das stimmt, lässt sich von hier aus kaum feststellen. Ich fürchte, immer mehr Waffenlieferungen laufen auf das Ergebnis hinaus: Operation gelungen, Patient tot. Man mag Menschen, die die Lieferung von Waffen ablehnen, vorhalten, ihnen seien die Menschen in der Ukraine egal. Ich finde, das kann man aber genauso denen vorwerfen, die militärische Verteidigung bis zum letzten Blutstropfen fordern.

Christof Meueler: Der ukrainische Widerstand hat bewirkt, dass Russland diesen Krieg nicht so dynamisch führen kann, wie es möchte. Vielleicht kann die Ukraine den Krieg tatsächlich stoppen und Russland zu Verhandlungen zwingen. Aber ich sehe die Gefahr, dass es dann weitergeht. Wenn man Russland schon mal in die Defensive gebracht hat, könnte man vielleicht auch noch die Krim zurückerobern und dann Russland als Ganzes erledigen. In diese Richtung lese ich Äußerungen von Ursula von der Leyen und von Lloyd Austin. Das klingt bedrohlich.

Georg Ramsperger: Dass die Atommacht Russland als Staat in Gefahr sein soll, ist albern. Russland wird aus diesem Krieg in seinen anerkannten Grenzen genauso rausgehen, wie es reingegangen ist. Aber klar, Krieg ist immer die Stunde der Scharfmacher. Dem muss man als Linke widersprechen. Aber man kann das nur authentisch, wenn man neben Solidarität auch konstruktive Lösungen anzubieten hat. Und in der jetzigen Situation wüsste ich nicht, was eine exklusive linke Forderung sein sollte. Der Kriegszustand ist nicht der Punkt, an dem es eine gesellschaftliche Veränderung zum Positiven geben wird. Diese Aufgabe kommt danach.

Kommen wir zu der Frage, was wir als Journalisten und Journalistinnen tun können. Und wie wir mit konträren Positionen umgehen.

Christof Meueler: Am besten wäre es natürlich, wir könnten vor Ort sein. Ich sehe es als unsere Aufgabe, die Erzählungen zu hinterfragen und auch auf Widersprüche zu untersuchen. Ich finde nicht, dass wir uns auf eine Seite schlagen müssen oder erst etwas sagen dürfen, wenn wir einen moralischen Test absolviert haben. Es wird hierzulande ein starker moralischer Entscheidungsdruck aufgebaut, von den Grünen bis zur CDU, von der »Taz« bis zu »Bild«. Ich bin aber gegen Uniformen und ich möchte nicht salutieren, bevor ich etwas sagen darf.

Georg Ramsperger: Wie gesagt, solange eine Linke nicht zumindest eine Idee benennen kann, wie dieser Krieg konkret beendet werden kann, macht sie nichts anderes als Kunst. Wer Kunst macht, kann an der Seite stehen und kommentieren, was passiert. Man kann sich aber nicht aus dem Spiel nehmen und sagen, ist uns zu schwer.

Jana Frielinghaus: Aber es gibt doch sehr viele alternative Lösungsvorschläge, denen wir auch in der Zeitung Raum geben. Die Frage ist, ob wir nur eine bestimmte Position im Blatt zulassen wollen oder ob wir weiter Debatten fördern. Ich finde es auch nicht unehrenhaft, eine gewisse Ratlosigkeit einzuräumen.

Georg Ramsperger: Wir sollten nicht nur die Meinung vertreten, die ich jetzt individuell für richtig halte. Aber wir dürfen andere Meinungen auch nicht niederschreiben. Vor allem bei den Kommentaren vermisse ich die Meinungsvielfalt.

Jana Frielinghaus: Es sollte öfter mal einen Kommentar geben, der das Agieren der Nato für notwendig erklärt oder als geringeres Übel ansieht, wie du es formuliert hast?

Und steht das nicht schon in allen anderen Zeitungen?

Georg Ramsperger: Mag sein. Es kann aber auch nicht der Anspruch sein, bestimmte Meinungen nur deshalb zu vertreten, weil sie nirgendwo anders stehen.

Jana Frielinghaus: Tun wir ja auch gar nicht.

Georg Ramsperger: Manchmal kommt es vor, dass bei uns gegensätzliche Kommentierungen erscheinen. Da widerspricht dann die Kolumne dem Kommentar auf der Seite 1. Ist vielleicht nicht ideal, aber wenn es anders nicht möglich ist, Pluralität darzustellen, dann ist für mich auch der Widerspruch okay.

Christof Meueler: Langsam wird der Krieg in der Ukraine aus den Nachrichten wieder etwas verdrängt. Anfänglich war die ganze öffentliche Meinung wie auf Knopfdruck in so eine »Ukrainer, haut die Russen tot-Stimmung« hineingeraten, befeuert von den – verständlicherweise – verzweifelten Rufen ukrainischer Vertreter*innen in Deutschland. Dieser Druck ist ein bisschen zurückgegangen. Vielleicht ist jetzt Zeit, noch mal grundsätzlich über die verschiedenen Fragen nachzudenken.

Jana Frielinghaus: Ich fände zum Beispiel auch die Auseinandersetzung mit früheren Konflikten Russlands mit Georgien und Tschetschenien wichtig zum Verständnis der aktuellen Lage. Man muss sich auch anschauen, welch extreme soziale Verwerfungen in den 1990ern im postsowjetischen Russland entstanden sind. Die Umwälzungen damals haben zu gesellschaftlichen Zerstörungen geführt, die wir uns hier – selbst mit der Wende-Erfahrung im Osten – gar nicht vorstellen können. Das hilft zu verstehen, warum es in Russland eine ziemlich große Unterstützung für eine Person wie Putin gibt. Aber wer über die Vorgeschichte redet, gilt schnell als Putin-Versteher.

Georg Ramsperger: Du kritisierst den Vorwurf Putin-Versteher. Der Gegenspieler ist ja der Kriegstreiber. Ich finde, alle Seiten könnten verbal abrüsten, also Leute, die für Waffenlieferungen sind, nicht der Kriegstreiberei bezichtigen, wohingegen der Anspruch, die Genese des Konflikts zu erklären, nicht gleich als Parteinahme für Putin abgetan werden muss. Es täte der Debatte wirklich gut, wenn wir uns von diesen Kampfbegriffen lösen würden.

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