»Hier schwingt Sozialromantik mit«

In den vergangenen fast 20 Jahren Jahren hat Frank Bsirske erlebt, wie Verbesserungen für Beschäftigte erreicht werden können - und wie es der Gegenseite gelingt, Verschlechterungen durchzusetzen. Im Jahr 2000 wurde er überraschend zum Vorsitzenden der Gewerkschaft Öffentlicher Dienst, Transport und Verkehr (ÖTV) gewählt, wenige Monate später wurde er Chef der Gewerkschaft ver.di, in der sich fünf Gewerkschaften zusammengeschlossen hatten. Wer so viel Erfahrung mit sozialen Konflikten hat, müsste Ideen haben, wie man heute die Lage von abhängig Beschäftigten verbessern kann und welche Strategien erfolgversprechend sind. Also haben wir ihn bei seinem Besuch im »nd« danach gefragt.

Herr Bsirske, kaum waren Sie zum ÖTV-Chef gewählt, ging es so richtig los mit dem Sozialabbau: Zuerst hat die rot-grüne Regierung Renteneinschnitte beschlossen, dann die Arbeitsmarktreformen. Die Entscheidungen sind lange her, Hartz IV ist immer noch da. Würden Sie mit dem Wissen von heute sagen, dass die Gewerkschaften zu wenig Widerstand geleistet haben?

Frank Bsirske: Da muss man differenzieren. Zur Teilprivatisierung der Altersvorsorge, die sich mit dem Namen Riester verbindet, gab es zunächst so gut wie kaum Widerstand bei den DGB-Gewerkschaften. Erst mit meiner Wahl hat die ÖTV - und danach auch die IG Metall - eine kritische Position bezogen. Ich habe dann bei meinen ersten Personal- und Betriebsratsversammlungen den Riesterkurs kritisiert. Von vornherein breiter war der gewerkschaftliche Widerstand gegen die Agenda 2010. Die erste Kundgebung der DGB-Gewerkschaften gab es bereits im Mai 2003. Und 2004 nahmen dann auf drei zentralen DGB-Kundgebungen gegen die Agendapolitik 600 000 Menschen teil.

Sie sind damals besonders heftig angegriffen worden. Die FDP hat Sie als »Totengräber des Sozialstaats« bezeichnet, der damalige CDU/CSU-Fraktionsvize Friedrich Merz nannte Ihr Verhalten »abartig« und die »Süddeutsche Zeitung« kommentierte: »So braucht das Land vor allem eins: weniger Bsirske.« Was folgte, waren weniger Arbeitnehmerrechte.

Ja, die Medien standen damals sehr geschlossen hinter Forderungen zum Abbau von Löhnen und sozialen Rechten. Gewerkschaftsbashing war an der Tagesordnung. »Wenn sich die Gewerkschaften nicht biegen, muss man sie brechen«, schrieb damals eine namhafte Wochenzeitschrift. Die DGB-Gewerkschaften galten als Fossilien; viele glaubten, die Zukunft gehöre den Spartenorganisationen. Das war der Tenor.

Das hat geholfen, den Sozialabbau durchzusetzen. Wer steht schon gern auf der Seite von Fossilien. Wobei sich die Gewerkschaften auch nicht immer einig waren. Die IG Metall und die Chemie-Gewerkschaft haben sich teils weniger entschieden gegen die Agendapolitik gestellt.

Auf die Chemie-Gewerkschaft trifft das zu, auf die IG Metall nicht. Dort wurde die Agenda 2010 auch vom Vorstand entschieden abgelehnt. Heute nun ist die Lage insgesamt günstiger. Die Finanzmarktkrise hat der geradezu religiösen Marktgläubigkeit einen schweren Schlag versetzt. Das Ansehen der Gewerkschaften ist wieder deutlich gestiegen. Und im DGB wird geschlossener gehandelt als früher. Drei Forderungen haben dabei absolute Priorität: Stärkung der Tarifbindung, Kurswechsel in der Rentenpolitik, handlungsfähiger Staat. Das ist Konsens. Das hatten wir in dieser Klarheit viele Jahrzehnte nicht. Das schafft Stärke. Diesen Bund gilt es auszubauen.

Tarifbindung klingt ziemlich abstrakt. Warum ist sie ein Schlüsselinstrument, um mehr Menschen anständige Arbeitsbedingungen zu verschaffen?

Tarifverträge schützen! In tarifgebundenen Betrieben sind die Löhne höher und die Arbeitsbedingungen besser. Gemeinsam können wir als Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer mehr erreichen als jeder für sich alleine. Dazu Gewerkschaft, das ist der Sinn von Gewerkschaften.

Heute sind viel weniger Beschäftigte als früher tarifgebunden.

In der Tat haben wir es in den letzten 30 Jahren mit einer fortschreitenden Erosion des Tarifsystems zu tun. Mitgliedschaften in den Arbeitgeberverbänden ohne Tarifbindung, Tarifflucht, Ausgründungen haben dazu geführt, dass heute im Westen nur noch 59 Prozent und im Osten sogar nur 46 Prozent der Beschäftigten durch Tarifverträge geschützt sind. Die gesunkene Tarifbindung ist auch ein Grund dafür, dass die Reallöhne von Millionen Geringverdienern über Jahrzehnte stagniert sind. Das müssen wir ändern. Von unten, indem wir für den Sinn werben, sich gewerkschaftlich zu organisieren. Wir können nämlich nur dann in einem Betrieb erfolgreich Tarifverträge durchsetzen, wenn wir dort genug Mitglieder haben. Von den 129 Streiks, die ver.di im vergangenen Jahr geführt hat, hatten fast 40 Prozent das Ziel, Tarifflucht zu verhindern oder Tarifverträge wieder durchzusetzen. Wir brauchen aber auch Unterstützung von oben.

Also von der Politik. Was ist ein wirkungsvolles politisches Instrument, damit mehr Menschen sich darauf verlassen können, dass ihr Arbeitgeber Tarifstandards einhält?

Es muss die Vorschrift gelten: Öffentliche Aufträge von Bund, Ländern und Gemeinden dürfen künftig nur noch an Unternehmen vergeben werden, die tarifgebunden sind bzw. repräsentative Tarifverträge der jeweiligen Branche anwenden. Hier gibt es auch schon Fortschritte. Die saarländische Regierung hat ein entsprechendes Gesetz angekündigt. Das niedersächsische Sozialministerium plant, dass künftig nur tarifgebundene Pflegeheime öffentlich gefördert werden.

Das wird eine zähe Sache. Viele Bundesländer haben schon Sozialklauseln im Vergaberecht, oft wird aber nur ein bestimmter Mindestlohn verlangt. Bis überall schärfere Regeln gelten, das dauert. Sind Tariftreuegesetze wirklich so relevant?

Wir reden hier über 400 bis 500 Milliarden Euro pro Jahr. In diesem Volumen werden jährlich öffentliche Aufträge vergeben. Wenn dieses Geld künftig nur noch an Firmen fließt, die der Belegschaft anständige tarifliche Arbeitsbedingungen garantieren, dann ist das ein Riesenschritt nach vorn.

Noch besser wäre es, möglichst viele Tarifverträge für allgemeinverbindlich zu erklären. Dann müssen sich alle Betriebe einer Branche daran halten, ob sie öffentliche Aufträge erhalten oder nicht. Basta.

Die Vergabe öffentlicher Aufträge an die Voraussetzung der Tarifbindung zu knüpfen und die Allgemeinverbindlichkeit von Tarifverträgen zu erleichtern - das steht nicht alternativ, sondern ergänzt einander. Es ist beides richtig. Um die Allgemeinverbindlichkeit zu erleichtern, dürfen Arbeitgeberverbände die paritätisch besetzten Tarifausschüsse nicht länger per Stimmenpatt blockieren können. Wenn beide Tarifparteien einer Branche einen Antrag auf Allgemeinverbindlichkeit stellen, soll künftig eine Ablehnung nur noch mit Stimmenmehrheit möglich sein. Aber selbst dann braucht es immer noch die gemeinsame Antragstellung, und dazu sind manche Branchenverbände auf Arbeitgeberseite bis heute nicht bereit, so zum Beispiel im Einzelhandel. Deshalb ist die Tarifbindung von öffentlichen Aufträgen ja auch so wichtig.

In Frankreich sind rund 90 Prozent aller Beschäftigten tarifgebunden, weil die meisten Tarifverträge allgemeinverbindlich sind. Warum geht das nicht in Deutschland?

In Frankreich muss nur eine Seite, die Gewerkschaft oder der Arbeitgeberverband, einen Antrag stellen, dann kann die Politik den Tarifvertrag für die gesamte Branche in Kraft setzen. Um das in Deutschland politisch umzusetzen, bräuchte man mindestens eine rot-rot-grüne Mehrheit. Gegen die habe ich nichts. Aber sie ist auf Bundesebene noch nicht in Sicht.

Die SPD schrumpft dahin. Haben Sie noch Hoffnung, dass der traditionelle Bündnispartner der Gewerkschaften wieder zu Kräften kommt?

Was die SPD betrifft, so werden wir sehen, was passiert. Die Gewerkschaften sind als Einheitsgewerkschaften ja nicht so wie früher vor allem auf eine Partei fixiert. Grüne, Linkspartei und auch Teile der Union haben eine Nähe zu gewerkschaftlichen Positionen. Und in der SPD wird versucht, die eigenen Positionen zu re-sozialdemokratisieren. Dafür steht der Vorstoß für einen gesetzlichen Mindestlohn von zwölf Euro, der Beschluss, das Rentenniveau mindestens zu stabilisieren und die Forderung nach Wiedereinführung der Vermögensteuer. Wenn die SPD diesen Kurs beibehält und weiter schärft, kann sie auch wieder Zuspruch gewinnen.

Auf Bundesebene blockiert die CDU schon die Grundrente ohne Bedürftigkeitsprüfung. Sie fordern obendrein ein generell höheres Rentenniveau. Wie schätzen Sie die Chance ein, Ihr Ziel zu erreichen?

Der Druck auf die Bundesregierung wächst. 9,3 Millionen Rentnerinnen und Rentner bekommen nach Abzug von Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträgen eine gesetzliche Rente von weniger als 900 Euro. Und das bei einem Rentenniveau von 48 Prozent. Sollte das nach 2025 weiter absinken, droht Altersarmut in zweistelliger Millionenhöhe. Und das wird zunehmend immer mehr Menschen bewusst. Die große Mehrheit der Menschen will nicht in einem Land leben, in der Arbeit arm macht und entwürdigt und genau so wenig in einem Land, in dem die Rente trotz jahrzehntelanger Arbeit nicht reicht, um anständig über die Runden zu kommen und in Würde alt werden zu können. Das ist nicht die Vorstellung, die die Menschen von sozialer Gerechtigkeit haben.

Marktliberale Ökonomen und etliche Politiker sind gegen die Grundrente und ein höheres Rentenniveau. Begründung: Die Jungen müssten dann noch mehr für die Alten zahlen. Sie behaupten seit vielen, vielen Jahren, es gebe einen Generationskonflikt, der durch die Demografie verschärft werde.

Das ist ein Zerrbild. Tatsächlich kämpft jung nicht gegen alt. Die jungen Beschäftigten, die heute einzahlen, sind doch die alten von morgen, die dann von der heute gekürzten Rente leben müssen. Für die einen wie für die anderen, für die Rentnerinnen und Rentner von morgen wie für die heutigen, gilt deshalb gleichermaßen: Menschen, die ihr ganzen Leben gearbeitet haben, müssen eine Rente erhalten, die sie vor Armut schützt. Das ist eine Grundforderung sozialer Gerechtigkeit. Gegenwärtig läuft dazu die Debatte. Der Ausgang ist offen.

In der Rentenkommission stehen sich zurzeit zwei Positionen diametral gegenüber: Die einen sagen, wir müssen das Renteneintrittsalter weiter anheben und das Rentenniveau weiter absenken. Die anderen, zu denen wir gehören, sagen: Wir brauchen ein höheres Rentenniveau, dazu müssen die Beiträge steigen, die Beschäftigte und Unternehmen entrichten. Einer Umfrage zufolge sind viele junge Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer dazu bereit, wenn sie dafür anständige Renten erhalten. Damit die Beiträge nicht nach oben schießen, muss der Bundeszuschuss aus Steuermitteln massiv erhöht werden. Das ist sachgerecht und finanzierbar.

Was heißt hier sachgerecht? Das ist doch eine Frage der politischen Prioritäten.

Genau. Es gibt Politiker, die fordern, den deutschen Rüstungsetat auf zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts nahezu zu verdoppeln. Mithin 30 bis 35 Milliarden Euro jedes Jahr mehr für Rüstung auszugeben. Dann müsse man halt zukünftig auf die eine oder andere zusätzliche Sozialleistung verzichten, hat Jens Spahn seinerzeit noch als Staatssekretär im Bundesfinanzministerium gesagt. Ich sage: Kanonen statt auskömmliche Rente - das ist nicht unsere Position und nicht die Position von Millionen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern, die von Altersarmut bedroht sind.

Sie haben 2010 mit dem doppelten Mittelfinger für Wirbel gesorgt. Auf einer Kundgebung haben Sie sich aufgeregt, dass viele Menschen im Alter auf Sozialhilfe angewiesen sind. Dagegen habe Axel Wieandt ab seinem 60. Lebensjahr Anspruch auf 20 000 Euro im Monat, nach 18 Monaten Arbeit bei der verstaatlichten Skandalbank HRE. Was Sie davon halten, haben Sie zweifelsfrei klargemacht und beide Mittelfinger gezeigt. »So etwas hat man noch nicht gesehen«, staunte Spiegel-Online. Würden Sie das wieder tun?

Absolut! Das ist doch skandalös! Also, das regt mich immer noch auf.

Ansonsten wirken Sie heute ziemlich gut gelaunt und gelassen. Wie haben Sie das durchgehalten: 18 Jahre an der Spitze einer fusionierten Gewerkschaft, in der es intern zuerst heftig geknirscht hat, dann die Angriffe in der Agendazeit und dauernd harte Tarifauseinandersetzungen, bei Amazon oder im öffentlichen Dienst, wo es einen monatelangen Streit über längere Arbeitszeiten gab.

Die Nähe zu vielen Menschen in der Organisation und in den Betrieben hat mir sehr geholfen - das Vertrauen und der Rückhalt, den sie mir gegeben haben.

Die Grundidee von Gewerkschaften ist Solidarität, gemeinsames Handeln. Wieso tun Sie sich eigentlich mit Bündnissen so schwer, die nicht dem üblichen Muster entsprechen?

Wie kommen Sie denn darauf?

Ver.di ist die Gewerkschaft der 1000 Berufe. Wieso bündeln Sie nicht öfter die Kräfte? Sie könnten zum Beispiel Verkäuferinnen und Paketzusteller von Onlinehändlern, die extrem wenig Geld erhalten, gemeinsam zum Streik aufrufen. Beide Gruppen haben ein Interesse, den Lohndruck der Onlinehändler zu beenden.

Wir hatten schon öfter gemeinsame Kundgebungen zum Beispiel von streikenden Postlern und streikenden Einzelhandelsbeschäftigten. Das ist gut. Und dennoch bleibt das Problem, dass die Ausgangsbedingungen und die Durchsetzungskraft in den Branchen sehr unterschiedlich sind. Bei der Vorstellung, dass die einen so lange streiken, bis die anderen ihre Ziele erreicht haben, schwingt eine gehörige Portion Sozialromantik mit.

Als Dienstleistungsgewerkschaft sind Sie stärker als Industriegewerkschaften auf gesellschaftliche Unterstützung angewiesen. Wenn die IG Metall streikt, schadet das den Unternehmen. Wenn Sie Kitas bestreiken, sparen die Kommunen Geld. Die Eltern haben dagegen ein Problem. Wenn Sie Flughäfen bestreiken, ärgern sich Passagiere. Welche Erfahrungen haben Sie mit Bündnissen von betroffenen Gruppen?

Ein Beispiel: Wir haben im Kitabereich 2015 im Anschluss an eine Kette von Warnstreiks vier Wochen lang ununterbrochen gestreikt und dabei von Anfang an großen Wert auf die Zusammenarbeit mit den Elternvertretungen gelegt. Sie haben uns unterstützt. Und dennoch sind wir in den Verhandlungen nach vier Wochen Erzwingungsstreik auf Arbeitgeber getroffen, die felsenfest davon überzeugt waren, die Auseinandersetzung zu gewinnen, weil sie erwartet haben, dass die Unterstützung der Eltern nach und nach nachlassen würde, je länger der Arbeitskampf dauerte. Wir haben den Arbeitskampf nicht verloren, aber wir wussten, dass es immer schwieriger werden würde, die Unterstützung der Eltern aufrecht zu erhalten und haben dann einen Lohnkompromiss akzeptiert.

Was verbessert die Bedingungen bei Streiks im Dienstleistungssektor?

Wir müssen in Tarifkonflikten auch die Öffentlichkeit mobilisieren. Wir versuchen beispielsweise seit Langem, eine Brücke zu schlagen zwischen den Interessen der Beschäftigten im öffentlichen Dienst und den Interessen der Bürgerinnen und Bürger an einem guten Nahverkehr, an guter Pflege, guter Kinderbetreuung. »Mehr von uns ist besser für alle« war ein Slogan in der Auseinandersetzung um eine Entlastung von Pflegekräften und eine bessere Qualität der Versorgung. Wenn die öffentliche Stimmung auf unserer Seite ist, ist es für die Arbeitgeber schwerer, einen Konflikt auszusitzen.

Und wie ist das mit der Solidarität zwischen sozialer und ökologischer Bewegung: Inwiefern ist eine Zusammenarbeit mit Fridays for Future sinnvoll? Oder vertreten Gewerkschaften und Klimabewegung unterschiedliche Interessen?

Ich habe dazu aufgerufen, an den Klimademonstrationen am 20. September teilzunehmen. Man muss nicht jede Forderungsfacette teilen, um das Grundanliegen zu unterstützen. Dem Klimawandel muss viel energischer als bisher begegnet werden. Er bedroht die Menschheit als Ganze. Diese jungen Menschen bei Fridays for Future machen zurecht Druck auf die Politik. Dem kann man sich nur anschließen.

Was halten Sie von dem Vorwurf: Das ist eine Öko-Bewegung der Mittelschicht. Die Probleme von Menschen mit wenig Geld spielten keine Rolle.

Ich habe nicht den Eindruck, dass die Leute einen Tunnelblick haben und nur aufs Ökologische schauen. Die Vertreterinnen, mit denen wir gesprochen haben und die den Kontakt zu uns gesucht haben, wollten genau darüber reden: Wie man das Ökologische mit dem Sozialen verzahnen kann. Ich weiß nicht, ob jeder Schüler, der bei Fridays for Future mitmacht, das im Blick hat. Wahrscheinlich nicht. Aber ehrlich gesagt: Es ist zehnmal besser, wenn Schülerinnen und Schüler für den Klimaschutz auf die Straße gehen als wenn sie es nicht tun.

In der derzeitigen Klimadebatte geht es nicht nur um politische Entscheidungen, sondern auch um individuelles Verhalten: weniger Fleischkonsum, mehr Bio-Produkte, weniger Fliegen, keine Plastiktüten...

Ja und? Es ist doch gut, wenn die Leute nicht nur sagen, was die Politik machen soll, sondern auch überlegen, was sie selbst zum Klimawandel beitragen können. In der Landwirtschaft und im Verkehr steigen die CO2-Emissionen. Da ist es doch naheliegend, kritisch auf die Massentierhaltung zu schauen und sich zu fragen, ob man besser mit der Bahn kommt als zu fliegen. Die 68er-Studentenbewegung hat seinerzeit eine Weile gebraucht, um festzustellen, dass das eigene Verhalten eine politische Dimension hat. Gemessen daran sind diese Jugendlichen sehr fix. Mich beeindruckt das sehr.

Bei den jährlichen Wir-haben-es-satt-Demos gegen Agrarkonzerne ist auch eine Erwerbslosengruppe aus Oldenburg mitgelaufen, die gesagt hat: Alles schön und gut mit dem Bio-Fleisch, aber wir können uns das nicht leisten. Insofern müsstet ihr auch mit uns gegen Hartz IV kämpfen.

Ja, das ist ein Teil der gesellschaftlichen Wirklichkeit in unserem Land. Damit konfrontiert zu werden kann helfen, den eigenen Gesichtskreis zu erweitern.