»Die Liebe des Geldes«

nd: Darf ich Ihnen eine persönliche Frage stellen?
Skidelsky: Ja.

Wie viel Geld haben Sie zurzeit in Ihrer Brieftasche?
Wie viel ich in meiner Brieftasche habe - im Moment? Vielleicht 100, 200 Euro. Ich hebe es einmal die Woche am Geldautomaten ab.

Gibt Ihnen das Geld Sicherheit?
Nein, aber ich brauch es, wenn ich etwas bezahlen muss. Warten Sie. (Er greift in sein Jacket und holt seine Geldbörse heraus.) Wissen Sie ich reise viel um die Welt. Deswegen habe ich immer Geld in unterschiedlichen Währungen bei mir. Zum Beispiel hier (er zeigt einige Geldscheine) habe ich Rubel. Ich war erst vor kurzem in Moskau. In einem anderen Fach habe ich Euro und Pfund. Ich trage nicht gerne viel mit mir herum, aber das ist nützlich. Wie viel Geld haben Sie bei sich?

Ich weiß nicht. Vielleicht 30 Euro. Haben Sie seit dem Beginn der Finanzkrise mehr Geld bei sich?
Vielleicht habe ich ein bisschen mehr Geld bei mir. Aber nicht, weil ich Angst vor den Banken hätte. Es ist einfach alles teurer geworden.

Denken Sie, dass die Menschen in unsicheren Zeiten Bargeld horten?
Nein. Zwar ist Bargeld immer noch ein bequemes Zahlungsmittel. Doch ich denke, wir entwickeln uns immer mehr hin zu einer bargeldlosen Gesellschaft. Es gab Zeiten, da machten Münzen und Banknoten 15 bis 20 Prozent des gesamten im Umlauf befindlichen Geldes aus. Heute sind es nur noch rund fünf Prozent. Denn viele Sachen, die wir kaufen, bezahlen wir jetzt mit unserer Kreditkarte.

Hat nicht der große Wirtschaftstheoretiker John Maynard Keynes festgestellt, dass die Menschen in Krisenzeiten lieber ihr Geld horten als es investieren?
Da müssen Sie vorsichtig sein. Es geht nicht nur um Geld, sondern darum, sein Vermögen generell möglichst flüssig zu halten. Denn die Menschen wollen ihr Vermögen schnell veräußern können ohne Angst zu haben, große Verluste in Kauf nehmen zu müssen. Deswegen gelten deutsche Staatsanleihen als gute Anlageformen. Und früher war es Gold. Es war sehr sicher und man konnte ohne Probleme damit handeln, weil es seinen Wert nicht verlor.

Behalten die Menschen ihr Geld, weil sie nicht wissen, was die Zukunft bringt?
Ja. Das war zumindest Keynes Sicht. Wenn Unsicherheit zunimmt und der Geschäftstrieb der Unternehmer abnimmt, dann wollen die Menschen möglichst zahlungsfähig bleiben, um sich vor schlechten Ereignissen schützten zu können. Sie wollen nicht ihr halbes Vermögen verlieren, weil ein Unternehmen pleite geht.

Was notfalls schnell veräußerlich sein wird, ist aber nicht immer von vornherein absehbar?
Natürlich nicht. Ein Vermögenswert, der kurioserweise in den USA bis vor kurzem noch als schnell veräußerlich galt, waren Immobilien. Sie galten als sichere Anlageformen, weil ihre Preise immer weiter stiegen. Doch dann kam die Krise, die Preise fielen und nun sind Immobilien nur noch schwer los zu werden.

Spielte Unsicherheit nicht eine große Rolle in Keynes Theorie?
Es spielt vor allem bei Investitionen eine wichtige Rolle. Die Einführung neuer Produkte etwa ist ein sehr riskantes Geschäft.

Das aber kalkuliert werden kann …
Ein Großteil von Risiken hat etwas mit mathematischen Wahrscheinlichkeiten zu tun. Man kann es ausprobieren und abwägen. Aber es gibt viele Ereignisse, deren Eintrittswahrscheinlichkeit man überhaupt nicht berechnen kann. Man kann noch nicht mal abschätzen, ob sie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich sind. Und genau das nennt Keynes Unsicherheit.

Und das ist wichtig bei Investitionen?
Ja, weil man nicht weiß, was man für seinen Einsatz zurück bekommt. Deswegen ist der Trieb zum Sparen auch immer stärker als der Trieb zum Investieren. Wenn die Unsicherheit immer stärker wird, dann kollabiert die Wirtschaft, weil niemand mehr Geld ausgeben will. Und das kann sehr schnell gehen.

Ist es nicht auch eine philosophische Frage darüber, was Menschen wissen können?
Keynes Wirtschaftslehre baut auf einer Philosophie auf und er entwickelte eine Theorie der Wahrscheinlichkeiten. Darum ging es in Keynes erstem Buch und dann wendete er diese Erkenntnisse auf die Ökonomie an. Deswegen hat er auch eine ganz andere Sichtweise auf die Dinge als die Mainstream-Ökonomen der heutigen Zeit, die glauben, dass man alle Risiken berechnen kann.

Was bedeutet das?
Vor der Krise von 2008 dachten die Banken, dass die Risiken, die sie eingingen sehr gering seien. Das sagten zumindest ihre mathematischen Modellrechnungen aus. Und als der Crash kam, wussten sie nicht, was sie machen sollten. Alle waren plötzlich großen Gefahren ausgesetzt. Viele Ökonomen würden jetzt sagen, dass die Kreditinstitute einfach die falschen Rechenmodelle benutzt hatten.

War die Krise denn überhaupt vorhersehbar?
Vielleicht hätte man vorhersagen können, dass die Immobilienpreise irgendwann kollabieren und einige Banken dadurch in Mitleidenschaft ziehen würden. Aber keiner wusste, wann das passieren würde. Und genau das ist das wichtigste Element bei Vorhersagen: Das Timing. Wenn man früh genug verkauft, dann hat man keine Verluste. Außerdem waren diese meist durch sogenannte Kreditausfallversicherungen versichert. Deswegen ging man ein relativ geringes eigenes Risiko ein, solange sichergestellt war, dass nicht der gesamte Bankensektor zusammenbricht.

Es war also so etwas wie eine unheilvolle Gleichgewichtssituation, in der alle weiter machten wie gehabt, weil das Ausscheiden aus den Geschäften keinen Gewinn brachte?
Und weil das Handeln von einem unerschütterlichen Vertrauen genährt wurde, dass alles so weiter gehen würde. Alle waren vernebelt. Es war eine große Massentäuschung. So etwas passiert in der Geschichte von Zeit zu Zeit und vor der Krise war das der Fall.

Sie sagten, dass die Mainstream-Ökonomen nur von Risiken aber nicht von Unsicherheit sprechen. Ist das der Grund, warum in ihrer Theorie keine Krisen vorkommen?
Die neoliberale Theorie kennt nur Gleichgewichte zwischen Angebot und Nachfrage. Krisen kommen da einfach nicht drin vor. Nichtsdestotrotz müssen die Mainstram-Wissenschaftler zugeben, dass es sie gibt. Doch dann sind es immer ganz besondere Schocks von Außerhalb, die zu Krisen führen. Nun jedoch fangen sie an, sich für Irrationalitäten zu interessieren.

Gehen sie dem wirklich auf den Grund?
Diese Wirtschaftsforscher denken, sie könnten verstehen, wie das menschliche Bewusstsein funktioniert. Seit den 1970er Jahren dominiert die Theorie der rationalen Entscheidung die Lehre. Das ist auch der Grund, warum die Konjunkturtheorie stets nur ein Nischendasein fristete. Es war immer nur so etwas wie ein Wahlfach an der Universität, das kaum in die gesamte Theorie integriert war. Mit dem Geld ist es genauso. Keynes hat zwar versucht, zu verbinden. Doch nach ihm wurde beides wieder von der restlichen Theorie abgetrennt.

Ein Denker, der sich auch viel mit der Bedeutung des Geldes beschäftigte, war Karl Marx …
Karl Marx' Theorie des Geldes war sehr gut. Ich denke, Keynes und er hatten sehr ähnliche Vorstellung darüber, was das Wesen des Geldes ist. Keynes nannte es die Liebe des Geldes.

Was genau hatten die beiden gemein?
Geld hat im Gegensatz zu allen anderen Waren keinen Gebrauchswert. Deswegen geht es nur um den Tauschwert. Je mehr eine Gesellschaft auf den Tauschwert ausgerichtet ist, desto mehr wird das reine Geldmachen zum Hauptzweck der Wirtschaft. Das sah Marx genauso wie Keynes. Und in diese Richtung entwickelt sich unsere Gesellschaft. Das Geld bestimmt immer mehr Bereiche unseres Lebens.

Auch hatten sowohl Marx als auch Keynes eine Krisen-Theorie.
Ja. Aber Keynes mochte die von Marx nicht.

Warum?
Erstens basiert Marx' Krisentheorie auf seiner Lehre vom Klassenkampf. Dies teilte Keynes nicht. Sein Thema war Unsicherheit.

Und zweitens?
Keynes' Krisentheorie baute im Unterschied zu Marx auf Erwartungen auf. Dessen Lehre war hingegen quasi ein mechanisches Modell.

Keynes war Ihrer Meinung nach dynamischer?
Ja. Obwohl Marx' Krisentheorie nicht stringent war. Es scheint, als ob er mindestens zwei Modelle hatte. So konnte er sich aussuchen, welches er wann benutzt.

Ist das schlimm?
Nein. Denn für Krisen gibt es nicht nur eine einzige Erklärung. Es gibt viele Gründe, warum Finanzsysteme kollabieren. Es kann wegen der Unterkonsumtion, Problemen bei der Realisierung von Werten oder den fallenden Profitraten sein. Deswegen kreide ich Marx seine Krisentheorie nicht an.

Keynes hat es aber gemacht.
Keynes hielt Marx' Theorie für tot. Er sagte, er habe versucht Marx zu lesen. Keynes konnte aber nichts mit ihm anfangen. Für ihn war Marx alt und verstaubt.

Sie sagten, bei Keynes ging es nicht um Klassenkampf. War das so, weil er glaubte, dass der Staat in Krisenzeiten in das wirtschaftliche Geschehen intervenieren und so den Kuchen, den es zu verteilen gilt, größer machen kann?
Staatliche Interventionen ist die Arznei gegen Krisen. Doch der Grund für Krisen ist ein anderer. Er liegt darin, dass das Vertrauen der Kapitaleigner, der investierenden Klasse, in die Zukunft plötzlich zusammenbricht.

Das ist der Kern von Keynes' Krisentheorie?
Damit erklärt er die Konjunkturzyklen. Aber in seinem Hauptwerk, der »General Theory«, hört der Kreislauf auf, sich zu drehen. Die Wirtschaft ist dann gefangen in einer permanenten Unterbeschäftigung.

Massenarbeitslosigkeit in Folge von Krisen gibt es auch bei Karl Marx.
Bei ihm hatte sie aber eine andere Funktion. Marx ging davon aus, dass die Fabrikbesitzer die uneingeschränkte Macht hatten, die Löhne nach unten zu drücken. Und das taten sie in Krisenzeiten auch, um ihren Profit wieder herzustellen.

Bei Keynes haben die Industriellen nicht so viel Macht?
Keynes ging von fixen Löhne aus. Das heißt, dass die Unternehmer die Arbeitskosten nicht einfach nach unten drücken können, um ihre Profitrate wieder zu erhöhen. Und selbst wenn sie es könnten, die Löhne also absolut flexibel wären, würde das nicht zu einer Lösung der Krise wie bei Marx führen. Es würde die Krise sogar noch verschärfen.

Kommt da nicht die kaufkräftige Nachfrage ins Spiel?
Ja. Denn die Löhne der Arbeiter sind immer auch kaufkräftige Nachfrage. Wenn die fällt, dann können immer weniger Waren abgesetzt werden und die Unternehmen geraten in Schwierigkeiten.

Keynes ging es also um das große Ganze.
Es ist wichtig, das im Bewusstsein zu behalten. Keynes war kein Ökonom, der sich nur mit Fragen der Arbeitslehre beschäftigte. Er war auch kein Mikro-Ökonom, der nur das wirtschaftliche Verhalten einzelner Akteure im Blick hatte. Es war ihm einfach nicht genug, sich anzuschauen, was in unterschiedlichen Wirtschaftssektoren oder Klassensegmenten passierte. Keynes war das, was wir Wirtschaftswissenschaftler einen Makro-Ökonomen nennen. Es ging ihm immer um das große Ganze.

Doch die elementaren Zusammenhänge der Wirtschaft zu erklären, ist nicht so einfach wie in der Physik. Schließlich handelt es sich um eine Gesellschaftswissenschaft.
Denn die Wirtschaftswissenschaften handeln von Motiven und nicht von einem deterministischen, vorherbestimmten System. Das war auch eine Kritik von Keynes an Marx.

Warum?
Ob die Kritik zutrifft, kann ich nicht sagen. Keynes aber würde behaupten, dass die Welt über-determiniert ist, es also nicht immer eindeutig ist, warum etwas passiert. Das hat mit dem sogenannten menschlichen Apfel zu tun.

Was ist damit gemeint?
Mit dem menschlichen Apfel ist gemeint, dass wir es in der Wirtschaft eben nicht mit Physik zu tun haben. Denn dort gibt es das Gesetz der Schwerkraft. Man weiß: Der Apfel fällt immer auf den Boden, und man kann exakt berechnen, wann er dort aufkommt. Doch das Verhalten der Menschen kann man in dieser Art und Weise nicht berechnen, ihre Handlungen sind durch Motive und Werte bestimmt, die nicht immer rational nachvollziehbar sind. Deswegen ist die Zukunft auch nicht vorher bestimmbar.

Denken Sie, dass man sich nach der Krise wieder etwas auf Keynes zurück besonnen hat? Schließlich fluteten die Zentralbanken ihre Volkswirtschaften mit billigem Geld...
Keynes war für ein, zwei Jahre wieder aktuell. Ich glaube aber, dass die Politiker seine Theorien aufgriffen, um sich selbst zu retten. Sie konnten sich einfach keine neue Große Depression wie in den 1920er Jahre leisten. Deswegen retteten sie die Banken und legten Konjunkturprogramme auf. Aber diese Programme waren schon nicht mehr so groß wie die Bankenrettung - vor allem in Europa nicht. Sie stellten nicht das Niveau der Investitionsausgaben auf dem Stand von vor der Krise wieder her.

Das hört sich nicht sehr nachhaltig an...
Das war es auch nicht. Bald kehrten die Politiker wieder zu den alten Doktrinen der letzten 30 Jahre zurück. Die Schuldenraten und die Finanzierungsdefizite der Staaten wurden durch die Bankenrettung aufgeblasen.

Das führte dazu, dass in einigen Staaten die Zinsen für Staatsanleihen in die Höhe schnellten...
Und dann wurde das Schlagwort »Austerität« die goldene Regel der Politik. Es ging nur noch darum, das Defizit zu minimieren, um die Schuldenberge abzubauen. Aber das war falsch.

Warum war das falsch?
Die entscheidende Größe sind die Schulden im Vergleich zur Wirtschaftsleistung, die Schuldenrate also. Und die Regierungen versuchten ihre Schulden, gerade in dem Moment abzubauen, als die Wirtschaft in der Krise steckte. Da verstärkten die Sparmaßnahmen die Rezession zusätzlich - was dazu führte, dass die Schuldenrate noch weiter stieg, weil die Wirtschaftsleistung schneller fiel als die Schulden.

Das hat der Internationale Währungsfonds schon vor einigen Monaten festgestellt.
Ja. Denn sie dachten zuerst, dass es nur nötig sei, die Schulden abzubauen, um wieder das Vertrauen der Investoren zu gewinnen und die Wirtschaft in Gang zu bringen.

Dafür übernahmen die Regierungen die Regel der beiden neoliberalen Ökonomen Carmen Reinhart und Kenneth Rogoff, die besagt, dass die Schuldenrate von Staaten nicht über 90 Prozent betragen sollte ...
Vergessen Sie diese Regel. Rogoff ist ein aalglatter Zeitgenosse.

Da fällt mir ein Zitat von Karl Marx ein, das Sie in einem Ihrer Aufsätze erwähnen …
Welches ist das?

Es ist aus dem Kommunistischen Manifest und lautet: »Die herrschenden Ideen einer Zeit waren stets nur die Ideen der herrschenden Klasse« Passt die Geschichte von Reinhart und Rogoff da nicht gut hinein?
Viele Volkswirte gehen dahin, wo das Geld liegt. Und das geschieht auf vielerlei Art und Weise. Zunächst gibt es gute Stellen bei Eliteuniversitäten. Dann gibt es noch die Veröffentlichungen in wichtigen Journalen. Und am Ende ist es die dicke Kohle bei den Beraterverträgen. Besonders gute Mathematiker können da etwa als Vermögensverwalter viel Geld verdienen. Aber darum sollte es in den Wirtschaftswissenschaften nicht gehen.

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