»Diese Solidarität ist ziemlich erfolgreich«

Herr Hoffmann, Sie waren viele Jahre Direktor des Europäischen Gewerkschaftsinstituts, das die EU aus Sicht der Beschäftigten erforscht. Warum haben Sie den Job eigentlich aufgegeben?

Mein Vorvorgänger Dieter Schulte hat mich damals gefragt, ob ich jetzt mal aufhören will, kluge Papiere zu schreiben, die die Gewerkschaften sowieso nur selten umsetzen und von der Wissenschaft in die praktische Gewerkschaftsarbeit wechseln will. Dazu habe ich Ja gesagt und bin dann im Mai 2003 stellvertretender Generalsekretär des Europäischen Gewerkschaftsbunds, also des EGB, geworden. Die Frage war: Gelingt es, ein paar Erkenntnisse in gewerkschaftliches Handeln zu überführen?

Und? Ist es Ihnen gelungen?

Ich denke schon. Nehmen wir die Mitbestimmung in Unternehmen: Wir haben erreicht, dass auch in Europäischen Aktiengesellschaften Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat vertreten sein müssen - obwohl das in einigen Ländern nicht üblich ist und obwohl diese Form der Mitbestimmung auch unter europäischen Gewerkschaften 20 Jahre lang durchaus umstritten war. Die italienischen und französischen Kollegen, insbesondere der CGIL und der CGT, haben damals uns Deutsche verdächtigt, dass die Unternehmensmitbestimmung eigentlich eine Kollaboration mit dem Kapital ist, das passte nicht zu ihren kulturellen Werten. Dennoch ist es uns gelungen, dass der EGB hier eine klare Haltung eingenommen hat.

Das war Ihr Verdienst?

Daran haben sehr viele Menschen mitgewirkt. Ich will auf etwas anderes hinaus: In Deutschland führen Arbeitnehmervertreter in Aufsichtsräten 90 Prozent ihrer Tantiemen an die Hans-Böckler-Stiftung ab. Ich habe mich vier Jahre lang dafür eingesetzt, eine analoge europäische Regelung hinzukriegen. Am Ende hat es geklappt. Jetzt führen alle Arbeitnehmervertreter in Europäischen AGs einen Großteil ihrer Tantiemen an den European Workers Participation Fund ab, egal, ob die Kollegen aus Italien, Frankreich oder Deutschland kommen. In den Fonds fließen mittlerweile rund zweieinhalb Millionen Euro pro Jahr. Mit dem Geld wird Bildung und Forschung finanziert. Das ist kein großes Ding und es hat lange gedauert. Aber es ist ein kleiner Erfolg, der die europäische Gewerkschaftsbewegung stärkt.

Womit wir beim Thema wären, über das wir heute sprechen wollen: Solidarität. Solidarisches Handeln ist ein wichtiges Machtmittel der Gewerkschaftsbewegung…

Genau, es geht nicht um Sozialromantik, dass wir uns am 1. Mai auf die Schulter klopfen. Vielmehr geht es darum, dass sich Beschäftigte zusammenschließen, um gemeinsam ihre Interessen durchzusetzen. Das ist ihr Mittel, um zu verhindern, dass sie von den Arbeitgebern gegeneinander ausgespielt werden. Beschäftigte kämpfen gemeinsam für Tarifverträge, damit sie nicht aufgrund von geringeren Löhnen gegeneinander in Konkurrenz treten. Diese Solidarität war und ist ziemlich erfolgreich. Dass es den Beschäftigten heute so viel besser geht als zu Beginn der Industrialisierung, ist ein Ergebnis von solidarischem Handeln. Die Würde von Menschen im Arbeitsprozess zu fördern, war nur möglich aufgrund dieses gemeinsamen Vorgehens, immer entgegen den Kräften, die »teile und herrsche« betreiben wollten.

Auf nationaler Ebene wird die Lohnkonkurrenz durch Tarifverträge begrenzt. Auf europäischer Ebene versuchen Gewerkschaften seit der Euro-Einführung etwas Ähnliches.

Sie meinen die Koordination der Tarifpolitik.

Ja. Europäische Gewerkschaften haben schon 1998 erkannt, dass im Zuge der Euro-Einführung eine lohnpolitische Abstimmung nötig ist, um eine Unterbietungskonkurrenz bei den Löhnen zu verhindern. Deshalb haben sie vereinbart, dass sich die Tariflöhne in ihren Ländern an der Preisentwicklung und der Produktivität orientieren sollen. Dieses Vorhaben ist krachend gescheitert. In Deutschland sind die Gehälter nach der Jahrtausendwende über Jahre preisbereinigt sogar gesunken. Welche Lehre ziehen Sie aus diesem Scheitern?

Wir brauchen eine koordinierte Lohnpolitik, das ist weiterhin richtig. Was wir zusätzlich dringend benötigen, ist eine Stärkung der Tarifbindung überall in Europa. In Deutschland hat sich ein Teil der Einkommen ja auch deshalb schwächer entwickelt, weil die Tarifbindung in den letzten 20 Jahren von 70 auf 50 Prozent gesunken ist.

Auch die Tarifabschlüsse waren hierzulande über Jahre zu niedrig, gemessen an der Produktivität und der Zielinflation der EZB. Selbst der marktliberale »Economist« hat im vorigen Jahr für höhere Gehaltszuwächse in Deutschland plädiert.

Der »Economist« sagt das schon seit Jahren.

Auch keynesianische Ökonomen wie Heiner Flassbeck haben die geringen Lohnzuwächse kritisiert.

Flassbeck sagt das auch schon seit Jahren.

Ist es deshalb falsch?

Wenn ich mir die Tarifabschlüsse der letzten Jahre anschaue, dann ist es uns gelungen, einiges nachzuholen. Aber das wird allein nicht ausreichen. Wir dürfen die Lohnpolitik nicht überfordern. Wir brauchen in der Eurozone dringend eine Harmonisierung der Wirtschaftspolitik, sonst funktioniert die Währungsunion nicht. Wir müssen die Unternehmensbesteuerung harmonisieren, wir brauchen einen eigenen Haushalt für die Eurozone, um Investitionen zu fördern und damit wir Länder unterstützen können, wenn sie in eine wirtschaftliche Krise geraten. Und wir müssen den Steuervollzug verbessern. Laut EU-Kommission gehen den Staaten europaweit pro Jahr eine Billion Euro wegen Steuervermeidung und Steuerbetrug verloren.

Das entspricht ungefähr einem Drittel des gesamten deutschen Bruttoinlandsprodukts.

Das ist doch Wahnsinn. Die EU-Staaten schenken insbesondere Unternehmen und Wohlhabenden 1000 Milliarden Euro im Jahr. Dieses Geld fehlt für Investitionen, etwa in die digitale Infrastruktur in Schulen oder in bezahlbaren Wohnraum. Im Koalitionsvertrag haben sich Union und SPD immerhin darauf verständigt, das Thema anzusehen. Jetzt muss sie liefern!

Und wie lässt sich verhindern, dass bei einer Steuerharmonisierung die Steuern nach unten angeglichen werden? Dass am Ende der irische Steuersatz in der ganzen Eurozone gilt?

Es ist kein Zauberwerk, politisch zu beschließen, den Absenkungswettlauf zu beenden. Wir brauchen darüber hinaus eine angemessene Besteuerung für Digitalkonzerne wie Amazon und Google. Dazu gibt es immerhin schon Vorschläge der EU-Kommission. Darüber hinaus haben Deutschland und Frankreich angekündigt, die Harmonisierung der Unternehmensbesteuerung anzupacken. Ich hoffe, das geht in die richtige Richtung.

Nochmal zur Tarifpolitik: Haben die deutschen Gewerkschaften die Lohnzurückhaltung in Kauf genommen, um Arbeitsplätze hierzulande zu sichern - auf Kosten der Kollegen im Ausland?

Bei allem Respekt, das ist deutlich zu kurz gesprungen. Gerade die Belegschaften in Exportbranchen wissen genau, dass es gegen ihre Interessen ist, wenn sich Unternehmen über geringe Gehaltszuwächse preisliche Wettbewerbsvorteile verschaffen.

Genau das ist aber über Jahre passiert: Deutsche Firmen haben davon profitiert, dass hierzulande die Lohnstückkosten viel schwächer gestiegen sind als im Rest der Eurozone. Dieser Vorteil besteht bis heute. Waren die Gewerkschaften zu schwach, um mehr zu erreichen?

Wir hatten in der Metallwirtschaft und einigen anderen Branchen gute Abschlüsse. Und es sei daran erinnert, dass in der Krise 2008/2009 im erheblichen Umfang auf Basis von Tarifverträgen Beschäftigung gesichert wurde. Man kann sich auch mal vorstellen, wie die Lage der Beschäftigten wäre, wenn die Gewerkschaften nichts getan hätten, wenn wir gar keine tariflichen Regelungen und Betriebsvereinbarungen hätten. Es bringt doch nichts, dauernd die Übermacht des Kapitals zu beklagen. Wir haben uns nicht überall durchgesetzt, wir haben aber viel erreicht.

Solidarität wirkt?

Ja! Ohne solidarisches Handeln wären die Arbeitsbedingungen heute noch so miserabel wie 1845, als Friedrich Engels die Lage der arbeitenden Klasse in Großbritannien beschrieben hat. Auch aktuell schaffen wir es in Tarifrunden immer wieder, gute Abschlüsse durchzusetzen. Wir sollten aber auch lernen, Erfolge anzuerkennen und nicht immer miesepetrig zu sagen: Das Glas ist halb leer. Wenn ich in einer Tarifrunde sechs Prozent fordere und vier Prozent durchsetze, dann ist das ein guter Abschluss! Wenn man merkt, gemeinsam kriegen wir etwas hin, das jeder einzelne nicht hinbekommen hätte, dann macht Solidarität übrigens auch richtig Spaß.

Haben auch Alteingesessene und Flüchtlinge in Deutschland gemeinsame Interessen, für die sie gemeinsam eintreten könnten?

Ja, klar. Sie haben ein Interesse an einem würdigen Leben und auch einen Anspruch darauf. Dazu gehören anständige Jobs, anständige Löhne und bezahlbarer Wohnraum.

Gleichzeitig konkurrieren die Leute um Jobs und Wohnungen.

Richtig. Wir haben es mit einer gesellschaftlichen Spaltung zu tun: Es gibt Reiche und Superreiche. Es gibt auch zig Millionen Beschäftigte mit einem auskömmlichen Einkommen. Es gibt aber auch Millionen Geringverdiener, Rentnerinnen und Arbeitslose, die kaum über die Runden kommen - und die untereinander und mit Flüchtlingen konkurrieren, beispielsweise um Wohnungen. Diese Konkurrenz ist das Ergebnis von politischen Entscheidungen. In den letzten 20 Jahren ist der soziale Wohnungsbau sträflich vernachlässigt worden, Kommunen haben teils gut erhaltene Häuser an private Immobilienfonds verscherbelt, die sich heute dumm und dämlich verdienen. Gleichzeitig erleben Menschen mit geringen Einkünften, dass sie keine bezahlbare Wohnung mehr finden. Dass da viele wütend sind, darüber muss man sich nicht wundern.

Die Wut richtet sich gegen die Politik, oft aber auch gegen Geflüchtete und andere Migranten.

Manche Menschen erleben das subjektiv so: Sie kommen mit ihren Einkünften kaum zurecht, sie sollen privat fürs Alter vorsorgen und wissen nicht, woher sie das Geld nehmen sollen. Sie sehen, wie die Schule, in die ihre Kinder gehen, verrottet. Gleichzeitig wird Flüchtlingen geholfen. Daran können Rechtspopulisten anknüpfen und die Wut auf Schwächere lenken. Da müssen wir massiv intervenieren, das ist auch eine Frage von Solidarität.

Wie würde eine solidarische Politik aussehen, die sowohl alteingesessenen Arbeitslosen, Geringverdienern und Rentnern als auch Geflüchteten zugutekommt?

Es kommt darauf an, dass die Konkurrenz der unterschiedlichen Gruppen - seien es Beschäftigtengruppen, Migranten oder Arbeitslose - abgebaut wird, anstatt sie zu schüren.

Wie geht das?

Wir brauchen eine völlig andere Wohnungspolitik. Das wird die Lage nicht von heute auf morgen entspannen, aber wir müssen damit anfangen. Hier besteht extrem hoher Handlungsbedarf. Außerdem müssen wir die Defizite im System der sozialen Sicherung beheben. Bei der Rente haben wir Gewerkschaften bereits einen Erfolg errungen, das Rentenniveau soll auf 48 Prozent stabilisiert werden. Auch die Hartz-IV-Sätze müssen deutlich angehoben werden. Höhere finanzielle Hilfen für Erwerbslose sind auf jeden Fall nötig, unabhängig davon, wie die Debatte über einen öffentlichen Beschäftigungssektor ausgeht. All das ist oft eine Sisyphosarbeit, die sehr kleinteilig ist, aber dringend notwendig.

Als Nationalistin würde ich jetzt sagen: Das ist alles schön und gut, die sozialen Leistungen sollen aber nur Deutschen zugutekommen. Flüchtlinge sollen ferngehalten werden, das verringert auch die Konkurrenz. In diese Richtung geht ja auch die Große Koalition: Sie plant ein paar soziale Verbesserungen, gleichzeitig verfolgt sie eine restriktive Flüchtlingspolitik.

Der DGB steht für eine humane Asyl- und Migrationspolitik. Flüchtlinge oder auch Migranten, die hier arbeiten, ihrem Elend zu überlassen, widerspricht unseren Werten. Außerdem ist es eine Illusion, dass man Grenzen dicht machen kann. Eine restriktive Flüchtlings- und Migrationspolitik treibt die Menschen in Illegalität und Schwarzarbeit. Das führt zu Lohndruck, den auch andere Beschäftigte zu spüren bekommen.

Wenn Alteingesessene und Migranten gemeinsame Interessen haben, warum schließen sie sich dann nicht öfter zusammen?

Solidarität ist Teil unserer Gesellschaft. Es gibt tausende Beispiele für zivilgesellschaftliches Engagement, wo sich Bürgerinnen und Kollegen in Betrieben jeden Tag für Flüchtlinge einsetzen und mit ihnen zusammenarbeiten. Diese Initiativen funktionieren meistens bestens, deswegen wird selten über sie berichtet. Das verzerrt das Bild. Es gibt mehr Solidarität, als es manchmal den Anschein hat. Im Ausland beneiden uns jedenfalls viele um das Engagement für Geflüchtete. Mir haben zum Beispiel Kollegen der französischen Gewerkschaften gesagt, das würden wir kaum hinkriegen. Wichtig ist jetzt aber noch etwas anderes.

Nämlich?

Wir müssen dafür sorgen, dass Flüchtlinge in den Arbeitsmarkt integriert werden. Denn Menschen, die etwas miteinander machen, sind sich bald nicht mehr fremd. Und: Als Erwerbstätige können sich Flüchtlinge organisieren und zusammen mit anderen Kollegen ihre Interessen vertreten. Das ist nicht einfach, wenn ich mir die Erfahrungen mit Wanderarbeitern anschaue, aber dringend notwendig.

Worauf spielen Sie an?

Unter anderem im Projekt Faire Mobilität bieten die DGB-Gewerkschaften mobilen Beschäftigten aus Europa Beratung und Unterstützung an. Diese Leute dauerhaft für Gewerkschaften zu gewinnen, ist aber sehr schwierig, weil sie unstetig beschäftigt sind. Das ist eine sehr anspruchsvolle Aufgabe.

Bei den laufenden Betriebsratswahlen sorgen nationalistische Gruppen für Schlagzeilen, die eine andere Agenda haben und teils offen die Angst vor »massenhafter Einwanderung« schüren. Wie stark schätzen Sie diese Gruppen ein?

Bis Mai werden in rund 25.000 Betrieben neue Betriebsräte gewählt. Nur in wenigen Betrieben haben rechte Listen zugelegt, die Gewerkschaften aber auch - auf deutlich höherem Niveau. Mich ärgert der Hype, der um diese rechten Gruppen gemacht wird. 180.000 Betriebsräte haben in den vergangenen vier Jahren täglich Kärrnerarbeit geleistet, um die Arbeitsbedingungen besser zu machen. Das spielt in den Medien kaum eine Rolle. Das geht mir ziemlich auf den Senkel.

Einer der bekannteren Vertreter dieser rechten Betriebsratsgruppen ist Oliver Hilburger vom Zentrum Automobil. Er ist kürzlich auf einer Pegida-Kundgebung aufgetreten und hat die asoziale Politik in Deutschland angegriffen: Rentner müssten Pfandflaschen sammeln, Kinder seien ein Armutsrisiko, Hartz IV habe den Menschen die Würde genommen. Hat er hier recht?

Dem Zentrum Automobil geht es nicht um den Sozialstaat. Es handelt sich vielmehr um den Versuch von Rechtspopulisten, gegen solidarische Interessenvertretung im Betrieb zu agitieren.

Haben sich die DGB-Gewerkschaften insbesondere während der Agenda-2010-Debatte zu wenig gegen Sozialabbau gewehrt?

Immerhin sind 2004 mehr als 500.000 Menschen mit uns auf die Straße gegangen und haben dagegen protestiert. Das waren vielleicht nicht genug. Aber um den Blick nach vorne zu richten, Beispiel Rente: Wir haben im November 2016 unsere Rentenkampagne gestartet mit der Forderung, das Rentenniveau zu stabilisieren. Die SPD wollte davon zunächst nichts wissen, die CDU sowieso nicht. Im Wahlkampf hat dann Andrea Nahles immerhin eine doppelte Haltelinie vorgeschlagen: Der Beitragssatz soll nicht über 22 Prozent steigen, das Rentenniveau nicht unter 46 Prozent sinken. Und jetzt steht im Koalitionsvertrag, dass das Rentenniveau nicht unter 48 Prozent sinken soll. Haben wir da so fürchterlich viel verkehrt gemacht? Nee, das ist ein großer Erfolg! Natürlich haben wir nicht alle unsere Forderungen durchgesetzt, aber das Glas ist halb voll!

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