»Wenn man alleine in der Badewanne sitzt, ist die Macht als Kapitän relativ eingeschränkt«

Herr Kühnert, vervollständigen Sie folgenden Satz: »Wer hat uns verraten ...«

Es fällt mir schwer zu vervollständigen, weil dieser Satz davon ausgeht, dass man für gesellschaftliche Entwicklungen eine ursächliche Gruppe oder gar Person exklusiv verantwortlich machen kann. Das entspricht nicht meinem Weltbild.

Trotzdem wissen Sie wohl, wie er eigentlich lautet.

Der Satz ist mir schon bekannt. (lacht)

Einmal fürs Protokoll: Normalerweise folgt dann »die Sozialdemokraten«. Sie sind 2005 in die Partei eingetreten, als dieser Spruch Hochkonjunktur hatte. Die Agenda 2010 war gerade eingeführt worden, mit ihr Hartz IV. Warum in dieser Zeit zu den Sozialdemokraten?

Ich bin sicherlich nicht wegen der Agendapolitik zur SPD gegangen. Solche Fragen haben mich zum damaligen Zeitpunkt nur am Rande beschäftigt. Ich bin aus sehr lokalen Anlässen eingetreten. Als Schülervertreter, der sich für Jugendbeteiligung und Partizipation eingesetzt hat und lokale Anschlusspunkte an die SPD im Berliner Südwesten gefunden hatte. Die Dimension der Agendapolitik habe ich erst später verstanden.

Die Montagsdemonstrationen gegen Sozialabbau mit Zehntausenden Demonstrierenden - wie kriegt man das als politisch interessierter Schüler nur am Rande mit?

Die Arbeitswelt ist damals sehr weit weg für mich gewesen. Meine Mutter ist vom Sozialamt ins Jobcenter gewechselt, ich habe eher die technische Seite, die Reform aus Sicht der Jobcenter-Beschäftigten mitbekommen. Politisierung in den großen Fragen ist bei mir anhand anderer Themen passiert. Wir sind Anfang der 2000er mit bei den großen Schülerdemos auf der Straße gewesen, als es gegen den Irak-Krieg ging. Das war ein positiver Bezug zur SPD.

Zur Linkspartei beziehungsweise dem Vorgänger, der PDS, zu gehen, wäre nie infrage gekommen?

Nee, das ist lebensweltlich zu weit von mir weg gewesen. Die PDS war kulturell eine klar ostdeutsch geprägte Partei. Das ist nicht mein Background gewesen. Ich bin im ehemaligen Westberlin groß geworden, da hat sie keine Rolle gespielt. Und ich kannte niemanden, der Mitglied war.

Im Berliner »Tagesspiegel« sagten Sie vor einiger Zeit: Sie wollten zu einer Partei gehen, die mitregiert. Das klingt nicht unbedingt nach dem idealistischen Juso-Chef, als der Sie heute wahrgenommen werden. Ist Ihr Bild nur Imagepflege, weil man als Juso-Chef kritisch und links sein muss?

Wie gesagt: Die Bundespolitik hatte ich damals noch gar nicht so auf dem Schirm. Ich war Schülervertreter und habe dabei gemerkt: Wenn man ein Anliegen hat, das man umsetzen will, dann braucht man Verbündete auch unter den politisch Verantwortlichen. Und zwar am besten eine politische Kraft, die eine klare Richtung verfolgt. Konkret hatten wir in dieser Zeit eine Schulgesetzreform in Berlin, wo massiv mehr Beteiligungsmöglichkeiten für junge Menschen unter Rot-Rot geschaffen wurden.

Macht hat Sie schon immer interessiert, oder?

Also als Schülervertreter habe ich jetzt nicht große Macht gespürt, ehrlich gesagt. (lacht) Wenn du in der 8. Klasse das erste Mal als Klassensprecher kandidierst, dann ja eher, weil es eben jemand machen muss. Ich persönlich mag keinen Kontrollverlust. Wenn man das Gefühl hat, Dinge müssen eh getan werden, dann mache ich sie lieber selber, als dass ich sie andere machen lasse. Dann kann ich selber darauf Einfluss nehmen. Und das ist ja im Kern, ganz puristisch betrachtet, der Gedanke von Regieren. Lieber selber etwas gestalten und verändern als nur darüber philosophieren.

Wir sind mit einem Zitat zu politischem Misstrauen eingestiegen. Ein weit verbreitetes Gefühl in dieser Gesellschaft. Kann man das als SPD noch ändern?

In meiner politischen Arbeit merke ich, dass viele bereit sind, zwischen Parteien und Personen zu differenzieren. Sie vertrauen Einzelnen, zum Teil sogar sehr. Das lässt sich aber nicht direkt ummünzen in Vertrauen in eine Partei. Dazu kommt: Große Organisationen, wie Parteien, sind untypisch in dieser Zeit. Der Trend geht zur Vereinzelung. Der Wille, seine Interessen mit ganz vielen anderen freiwillig zu moderieren und Kompromisse zu suchen, ist eher untypisch. Ich glaube aber, dass es gesellschaftliche Entwicklungen gibt, an denen sichtbar wird, warum Hyperindividualisierung die Probleme nicht wird lösen können. Insofern glaube ich, gibt es ein Potenzial für eine Gegenbewegung.

Muss die SPD sich damit arrangieren, dass sie erst mal nicht mehr Volkspartei ist?

Nee, das würde ich nicht so sehen. Diese Volkspartei-Diskussion ist immer ein bisschen ermüdend. Will ich jemandem absprechen, Volkspartei zu sein, verweist man auf sinkende Mitgliedszahlen und schlechte Zustimmungswerte. Wenn wer sagen will, es ist eine Volkspartei, dann geht es darum, dass die Partei noch immer verschiedene soziodemografische Gruppen abholt. Nur: So kommen wir ja der Antwort auf die Frage letztlich nicht näher. Volkspartei heißt für mich erst mal, den Anspruch zu haben, keine Ein-Themen-Partei zu sein. Die SPD will keine Sozialpolitik-Partei alleine sein. Sie hat den Anspruch, auch andere Themen zu gestalten. Die Grünen hingegen haben beispielsweise noch nie in Bund oder Ländern ein Innenministerium geführt. Das finde ich ein bisschen feige.

Aber ist das nicht gerade das Problem der SPD, dass sie weniger als früher mit ihrem Kernthema soziale Gerechtigkeit assoziiert wird?

Die Kompetenzwerte sinken mit der Zustimmung zur Partei insgesamt, das verläuft relativ parallel. Aber bei sozialer Gerechtigkeit wird uns immer noch über unsere Wählerschaft hinaus Kompetenz zugesprochen. Trotzdem müssen wir festhalten: Insgesamt sind wir einfach gerade nicht die starke politische Kraft, die wir sein wollen und müssen. Das ist ein Arbeitsauftrag.

Müsste das Soziale wieder gestärkt werden?

Ja. Das haben wir in den vergangenen zwei Jahren deutlich verstärkt. Wir wissen sehr wohl, wie viel Vertrauensverlust da war. Vertrauensverlust, den wir seit gut 15 Jahren im Nachschlag zur Agenda und Hartz IV mitgeschleppt haben.

Also ist das Thema Hartz IV und Agenda 2010 doch noch wichtig für Ihre Partei? Das haben ja einige jahrelang bestritten.

Jeder in dieser Gesellschaft hat eine Meinung zu Hartz IV. Die Proteste waren immer größer als der Kreis derer, die unmittelbar betroffen waren. Das ist ein Hinweis darauf, dass es dabei um etwas Grundsätzliches geht, um die Architektur unserer Gesellschaft. Das ist eine Prinzipienfrage. Ich finde, das Sozialstaatsversprechen ist mit Hartz IV relativiert worden. Das mussten wir aufarbeiten.

Und das haben Sie jetzt getan?

Wir haben auf dem Parteitag den Sozialstaat neu definiert und damit die Richtung klar geändert. Dort haben wir einstimmig beschlossen: Hartz IV lassen wir hinter uns, das Existenzminimum darf nicht mehr kürzbar sein, Lebensleistung muss anerkannt werden, und auf Weiterbildung gibt es einen Rechtsanspruch. Das ist ein Meilenstein.

Die SPD hat eine Menge Beschlüsse - Atomwaffenfreiheit gehört dazu -, und da passiert herzlich wenig. Wann können wir damit rechnen, dass sich bei Hartz IV etwas tut?

Ich mache mal den Vergleich zu der Atomwaffenfrage, weil das tatsächlich ganz gut ist. Manchmal gibt es Beschlüsse in der Partei, die sind zwar da, aber wenn man genauer hinguckt, sieht man, eigentlich ist das nicht ausdiskutiert. Die Hartz-IV-Diskussion, dieses Sozialstaatskonzept ist insofern anders gelagert, weil wir da jetzt wirklich zu dem, was beschlossen wurde, einen Konsens hergestellt haben. Es gibt keine relevante Gruppe in der Partei, die das, was dort beschlossen wurde, infrage stellt. Was uns fehlt, ist eine politische Mehrheit, mit der man es tatsächlich umsetzen kann.

Mit der Union wollen Sie es erst gar nicht versuchen?

Wir werden jetzt in der GroKo das Verfassungsgerichtsurteil umsetzen zur Frage der Ausgestaltung von Sanktionen. Da können wir punktuell, wo es im Ermessen des Ministers liegt, ein bisschen drüber hinaus gehen, wir werden aber keine Sozialstaatsreform mit der Union machen können. Ich halte das übrigens auch gar nicht für sinnvoll, weil da ziemlich kruder Kram bei rauskommen würde, der uns gar nicht voranbringt.

Die SPD hat derzeit ein Glaubwürdigkeitsproblem. Wie wollen Sie es schaffen, dass Ihnen die Leute das abnehmen?

Mein Eindruck ist, dass Glaubwürdigkeit heute stark an Personen hängt. Und deswegen war ja von vornherein in diesem Prozess zum Sozialstaatskonzept die Ansage, da gehen nicht nur die üblichen Verdächtigen rein, sondern beispielsweise auch ich als Vertreter der Jusos. Die waren von Anfang an gegen Hartz IV.

Sie wollen also als Person dafür einstehen?

Ja, als einer von vielen. Ich kann niemanden dazu zwingen, der SPD zu glauben, dass sie es in einer anderen Regierung anders machen würde. Aber ich kann versuchen, Leuten zu vermitteln, dass ich einen Entwicklungsprozess wahrnehme, den ich für glaubwürdig halte.

Sie wurden kürzlich als »der mächtigste Juso aller Zeiten« benannt. Gefallen ist auch die Bezeichnung »Königsmacher« von Saskia Esken und Norbert Walter-Borjans.

Mich nerven solche Zuschreibungen. Sie stehen für eine Vereinfachung von Politik. Macht misst sich ja vor allem an der Frage, was die eigene Einflusssphäre ist. Es gibt diese schöne Liedzeile »In meiner Badewanne bin ich der Kapitän«. Aber wenn man alleine in der Badewanne sitzt, dann ist die Macht als Kapitän relativ eingeschränkt.

Sprich?

Die SPD ist derzeit bei 13 Prozent. Es muss uns gemeinsam darum gehen, gesellschaftlich mehr Macht zu bekommen, mehr Deutungshoheit. Nicht nur für unsere Partei, sondern für die Menschen, deren Interessen wir gerne vertreten möchten, von denen man manchmal den Eindruck hat, sie seien ohnmächtig, sprachlos, vertretungslos.

Das heißt, Sie würden Ihren eigenen Einfluss bei der Wahl der neuen Vorsitzenden geringer schätzen, als es zum Teil in den Medien passiert?

Es ist eine Basisabstimmung gewesen. Einzelpersonen hatten bei dieser Wahl so wenig Einfluss wie nie zuvor.

Jan Böhmermann hatte nach dem SPD-Votum für Esken und Walter-Borjans getwittert: »Jetzt haben wir noch eine zweite Linkspartei.« Was halten Sie eigentlich von einer Fusion der beiden Parteien?

Wenn man der politischen Konkurrenz einen Gefallen tun will, führt man eine Fusionsdiskussion zu SPD und LINKE. Es wäre auch antizyklisch, in einer Zeit, wo eher eine Vereinzelung und Ausdifferenzierung stattfindet - mitunter auch zu unserem Leidwesen -, so zu tun, als gäbe es eigentlich einen großen homogenen Interessenblock. Den man nur mit einem schönen Vereinigungsparteitag zusammenbringen muss.

Aber ist Vereinzelung nicht per se eine Bedrohung für Parteien?

Die politische Linke muss der Vereinzelung der Gesellschaft insoweit Rechnung tragen, dass sie eine gewisse Ausdifferenzierung zulässt, während sie gleichzeitig kollektive Interessen organisiert. Und wir brauchen als linke Parteien ein gemeinsames Lagerverständnis: Regierungen bilden wir, wann immer möglich, besser gemeinsam, weil wir in eine ähnliche gesellschaftliche Richtung wollen.

Und wie schafft man das?

Es braucht dafür vor allem auf der Spitzenebene der Parteien unaufgeregte und kontinuierliche Gesprächskanäle. Und zwar nicht nur projektorientiert, um eine Regierung vorzubereiten, sondern um Vertrauen zueinander aufzubauen.

Also Sie im Team mit Robert Habeck und Katja Kipping?

Also das sollten wir uns im Mitte-links-Spektrum zuallererst abgewöhnen, den anderen Parteien erklären zu wollen, von wem sie geführt werden sollen und in welche Richtung. Ich werde nicht entscheiden, ob DIE LINKE sich hinter Katja Kipping oder hinter Sarah Wagenknecht oder wem auch immer versammelt. Das wäre auch anmaßend. Genauso gilt: DIE LINKE hat mit ihrer Limbostange, die sie der SPD permanent hingehalten hat, keine direkte Verbesserung der Programmatik der SPD erwirkt. Das haben wir nur aus uns selber heraus hinkriegen können.

Saskia Esken und Norbert Walter-Borjans stehen für eine nach links rückende SPD. Davor müsste vor allem die Linkspartei Angst haben. Wie soll es gehen, dass man sich nicht kannibalisiert?

Natürlich versammeln sich die Leute, die von uns ansprechbar sind, ganz besonders auch bei der LINKEN, noch stärker bei den Grünen und insbesondere im Nichtwählerspektrum. Wenn ich aber Umfragen in Berlin sehe, wo mehr als die Hälfte der Menschen Sympathien für ein Enteignungsvolksbegehren von großen Wohnkonzernen hat, dann hat das ja nichts damit zu tun, dass die alle gerade einen Marx-Lesekreis besucht haben, sondern die sind konfrontiert mit der Realität auf dem Wohnungsmarkt. So was politisiert.

Und dann?

Und irgendwann stellen sie sich die Frage: Vielleicht ist das, was ich immer wähle, nicht dazu geeignet, die Probleme zu lösen, mit denen ich gerade konfrontiert bin, vielleicht muss ich mich umorientieren. Die Berliner CDU muss grad aus ihrer Geschäftsstelle ausziehen, weil sie die steigenden Mieten nicht mehr zahlen kann. Eine bittere Ironie der Realität. Das sind unsere Ansatzpunkte.

Abstrakt mag das jetzt schon stimmen. Es gibt für viele linke Themen eine Mehrheit. Das schlägt sich aber nicht in den Wahlergebnissen nieder. Die Leute denken links und wählen am Ende rechts.

Die Ära Angela Merkel ist geprägt durch eine Käseglocke der vermeintlichen Alternativlosigkeit. Fortschrittliche Politikansätze werden diskreditiert durch den Hinweis, dass sie nicht realistisch seien. Es werden Behauptungen in den Raum gestellt, die Menschen dazu bringen sollen, gegen ihre eigenen Interessen zu wählen, und häufig genug funktioniert das. Auch weil wir - und mit »wir« meine ich die gesellschaftliche Linke insgesamt - manchmal nicht den Eindruck machen, als seien wir selbst bis ins Letzte davon überzeugt, was wir da eigentlich fordern.

Warum ist das so?

Eine gewisse lockere Selbstverständlichkeit, in der man linke Politik erklärt, ist uns abhandengekommen. Gerade die Sozialdemokratie hat in der Vergangenheit einen sehr technokratischen Weg gewählt. Wir sind ein hochprofessioneller Politikbetrieb, stark aus Ministerien heraus gedacht; die Gesetze heißen kompliziert, und sie sind dann auch kompliziert in der Umsetzung. Das alles hat seine Berechtigung, sofern für Emotionen Platz bleibt.

Fehlt also nur eine gute Imagekampagne, die die Erfolge der SPD unter die Leute bringt?

Nein, das wäre zu einfach. Es hapert an der Zusammenfügung der einzelnen Puzzleteile zu einem größeren Bild. Die zentrale Frage ist doch: Wer soll die großen kommenden gesellschaftlichen Aufgaben bewältigen? Pflegt der kapitalistisch orientierte Markt die alten Menschen bis zum Lebensende? Sorgt er für Verkehrsanschlüsse für abgehängte Dörfer? Ich glaube nicht, dass der Markt das alles einfach so regelt. Viele sehen die traurigen Ergebnisse in ihrem Alltag. Ich sehe meine Aufgabe darin, diese Grundsatzfragen in der SPD wieder stärker in den Fokus zu rücken.

Und das wollen Sie mit der CDU voranbringen?

Ich bin nicht naiv. Das Erlangen von neuer Glaubwürdigkeit für die SPD wird vorrangig nicht über diese Koalition gehen. Die Regierungsmannschaft der SPD trägt aber vielfach dazu bei, dass wir Respekt zurückgewinnen. Denn auch wenn man der SPD nicht wohlgesonnen ist, kann man anerkennen, dass sie überproportional viel rausholt bei der Stärke, die sie in dieser Koalition hat. Auch wenn uns das bei Weitem noch nicht genügt.

Trotzdem wollen Sie in der GroKo bleiben. Doch die SPD gibt sich bei den Nachverhandlungen wachsweich. Der Mindestlohn soll »perspektivisch« auf 12 Euro steigen.

Na ja, weil wir wissen, was die Position der Union zum Thema Mindestlohn ist. Die Bezeichnung »perspektivisch« ist einfach eine realistische Einschätzung. Die ändert nichts an unserer Haltung: Wir wollen 12 Euro Mindestlohn so schnell, wie das möglich ist, weil wir den riesigen Niedriglohnsektor als Problem erkannt haben. Auf die Argumente der Union bin ich, nun ja, gespannt.

Auf ihrem Parteitag hat sich die CDU dafür ausgesprochen, dass die Regularien der Mindestlohnkommission überdacht werden müssen. Das ist doch eine Steilvorlage für Sie.

Absolut. Aber es ist doch unwahrscheinlich, dass die Union morgen um die Ecke kommt und sagt: Alles klar, Hand drauf, wir machen das so. Das heißt ja nicht, dass wir nicht alles geben in den Verhandlungen.

Bei der Grundrente hat es doch auch geklappt. Da ist die SPD hart geblieben. Und siehe da: Es ging.

Deswegen werden wir auch probieren, es zu machen. Es geht aber auch um realistische Kommunikation. Wir reden ja nicht über einen technischen Vorgang, sondern über Millionen betroffene Menschen, die Hoffnungen haben.

Müsste die SPD bei so etwas Wichtigem nicht mal den Konflikt riskieren? Das ist doch genau das, was Sie vorhin meinten, dass die SPD wieder größere Themen angehen müsste.

Ich finde, das ist kein gutes Beispiel. Manchmal ist es sinnvoll, perspektivische Vereinbarungen zu treffen, die uns im Hier und Jetzt zähneknirschend Zugeständnisse abnötigen. Aber mit dem Ergebnis, dass wir in ein paar Jahren zufriedener sein können. Der von uns durchgesetzte Azubi-Mindestlohn liegt derzeit noch zu niedrig für uns als SPD. Er liegt bei 515 Euro. Aber es gibt ihn - und wir haben schon die Steigerungsstufen für die nächsten Jahre eingebaut, sodass wir 2022 bei 620 Euro sein werden. Ein riesiger Erfolg.

Zum Abschluss wollten wir mit Ihnen noch eine schnelle Runde »Entweder-oder« spielen. Die erste Frage: Bezirksverordneter oder Bundespräsident?

Bezirksverordneter.

Keine Ambitionen?

Bundespräsident? Also wirklich! Ich hoffe, im Interview ist deutlich geworden, dass ich gerne Sachen gestalten würde.

Enteignen oder besetzen?

Boah, ich glaube, historisch gesehen hat sich gezeigt, dass sich für Besetzungen manchmal mehr gesellschaftliche Akzeptanz herstellen lässt. Zumindest, wenn wir über Häuser reden. Aber idealerweise wird einfach öffentlich gebaut.

Wellness-Urlaub mit Hubertus Heil, Tandem-Fahren mit Olaf Scholz oder die Riesenrammler-Show mit Johannes Kahrs?

Uhhh. Ich habe eine Vorliebe für Obskures, daher würde ich die Rammler-Show mit Johannes Kahrs nehmen. Das ist auch zeitlich am begrenztesten. Ein kurzer Besuch, und dann ist es auch schon wieder vorbei.