»Ich vermisse den öffentlichen Diskurs«

Professor Nida-Rümelin, Ihr im März erschienenes Buch trägt den Titel »Die gefährdete Rationalität der Demokratie«. Verfasst vor dem globalen Auftreten von Corona, erscheint es wie ein Kommentar zur aktuellen Situation.
Ich bin selbst erstaunt.

Sie setzen sich darin zwar vor allem mit den Angriffen von rechts auf den demokratischen Grundkonsens westlicher Prägung auseinander. Droht nunmehr jedoch, in Zeiten der Pandemie, Gefahr für die Demokratie von noch anderer, unerwarteter Seite: vom mehrheitlichen Einverständnis der Bürger mit staatlichen Restriktionen, was zur Selbstverständlichkeit werden könnte? Ist zu befürchten, dass sich das Vertrauen in die Obrigkeit verfestigt wie in autokratischen Regimen?
Ich hoffe nicht. Es ist in der Tat unheimlich, wie autoritäre Politiker, etwa Donald Trump oder Viktor Orbán, die Krise nutzen, um ihr autoritäres Modell gegen alle Widerstände durchzusetzen. In Deutschland scheint die Krise jedoch die Parteien der Demokratie zu stärken: Die AfD verliert in Umfragen an Stimmen, die Union gewinnt massiv, die SPD leicht. Es gibt offenbar bei uns den Wunsch nach demokratischer Stabilität.

Aber Sie haben recht, es ist mitunter eine fast unbekümmerte Sorglosigkeit unter den Deutschen zu registrieren. Zur Zeit ist fast der gesamte Katalog der Grundrechte außer Kraft gesetzt, bis auf Artikel 1 - »Die Würde des Menschen ist unantastbar« - sowie Artikel 2: »Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.« Andere Grundrechte wie die Versammlungsfreiheit, Religionsfreiheit und vor allem die Bewegungsfreiheit, aber auch die Freiheit zur Ausübung eines Berufs eigener Wahl, sind eingeschränkt oder ausgesetzt worden.

Die Beschränkungen waren wahrscheinlich zunächst unausweichlich, da wir nicht vorbereitet waren. Wir hätten vorbereitet sein können. Das Robert-Koch-Institut hat 2012 die jetzige Situation als Eventualfall durchdacht und empfohlen, sich darauf vorzubereiten. Das ist nicht geschehen. Die zu weitgehende Kommerzialisierung der Medizin ist für die aktuellen Engpässe mitverantwortlich. Aber immerhin, das Gesundheitswesen hat die Frist, die ihm durch die staatlichen und kommunalen Maßnahmen gegeben wurde, genutzt, um aufzurüsten. Das ist beachtlich.

Die Forderungen nach Lockerung respektive Aufhebung der Beschränkungen werden lauter. Bundesregierung und Ministerpräsidenten haben dem am Mittwoch einen gewissen Tribut gezollt. Ihr Kommentar?
Ich habe frühzeitig gewarnt, die getroffenen Maßnahmen dürften auf keinen Fall ewig währen. Auch wenn wir noch 18 Monate mit der Pandemie leben müssen, wie die Wissenschaftler des Robert-Koch-Instituts überzeugt sind. Wenn wir an den momentanen Beschränkungen sklavisch festhalten, wird die soziale und kulturelle Identität der Gesellschaft auf Dauer massiv beschädigt, und es wird letztlich dann kaum mehr möglich sein, die Krise effektiv zu bekämpfen. Darüber muss eine offene Debatte in Politik und Bürgerschaft geführt werden, zusammen mit den unterschiedlichen Wissenschaftsdisziplinen, nicht nur mit den Virologen, auch den Ökonomen, Soziologen, Bildungsexperten und den Ethikern, um pro domo zu sprechen.

Sie sind mit der Vertröstung der Bürger, noch nicht zur Normalität zurückzukehren, unzufrieden?
Wir müssen mit den Risiken auf vernünftige Weise umgehen. Dieses Virus agiert hoch selektiv. Es ist vermutlich für deutlich mehr als die Hälfte der Infizierten harmloser als eine Grippe. Ein Gutteil der Infizierten bemerkt es gar nicht. Für Menschen außerhalb der Risikogruppen scheint die Gefahr einer Schwererkrankung oder gar des Todes geringer zu sein als bei einer Influenza-Epidemie.

Womit Sie aber die Gefahr durch Corona nicht kleinreden wollen?
Man darf die Gefahr nicht verharmlosen, aber auch nicht dramatisieren. Wir haben es nicht mit einer normalen Grippe zu tun, es ist aber auch nicht die Pest oder Ebola. Die Letalität ist vermutlich deutlich höher als bei einer Influenza-Epidemie. Wir benötigen einen aufgeklärten, sachlichen Diskurs, der alle einschließt, alle einbezieht. Es kann nicht sein, dass die Bürger zurückgestoßen werden in vor-aufklärerischer Unmündigkeit, ängstlich warten, was ihnen die Obrigkeit sagt, empfiehlt oder befiehlt

In Abwägung von individuellen Rechten und kollektive Ansprüchen geben Sie ersteren gegenüber letzteren den Vorrang. Ist dies in außergewöhnlicher, dramatischer Situation aufrechtzuerhalten?
Der Clou meiner Argumentation ist, dass kollektive Selbstbestimmung ohne die Garantie individueller Rechte unmöglich ist. Es kann nicht sein, dass die Bekämpfung einer Pandemie die Verfassungsordnung auf Dauer außer Kraft setzt. Der Staat ist allerdings in der Pflicht, vor allem jenen Menschen, die ein deutlich erhöhtes Risiko tragen, die Möglichkeit zu bieten, sich selbst zu schützen und dafür zu sorgen, dass ihnen die nötige Hilfe gewährt wird, damit sie ihr individuelles Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit wahren können.

Und das heißt?
Risiken minimieren ja, aber unter Achtung individueller Rechte und kollektiver Verpflichtungen. Deshalb sollten Risiken mit vertretbarem Aufwand bekämpft werden und die Belastungen für Menschen so gering wie möglich bleiben. Es ist alles zu tun und zu nutzen, um die Gesellschaft intakt zu halten, damit sie in der Lage ist, diejenigen zu unterstützen, die unseren Beistand besonders nötig haben. Also alte und kranke Menschen. Es kann nicht sein, dass in den Alters- und Pflegeheimen Infektionswellen grassieren, weil das Betreuungs- oder Pflegepersonal sowie Neuzugänge nicht auf das Virus getestet werden können. Wir bekämpfen die Pandemie gegenwärtig mit den Methoden des Mittelalters.

Wie würden Sie das ethische Verhalten der Bundes- oder auch EU-Bürger bewerten?
Es gibt viel ehrenwertes solidarisches Verhalten, aber - wie in jeder Krise - auch Gauner, Betrüger, Egoisten.

Welches der sechs Paradigmen, die Sie für eine Demokratie als lebensnotwendig erachten: das Erkenntnis-, Kooperations-, Repräsentations-, Partizipations- und Deliberationsparadigma sowie kollektive Autonomie, ist derzeit ausgehebelt?
Mehrere sind außer Kraft gesetzt oder zumindest eingeschränkt, vor allem aber die kollektive Selbstbestimmung, der Kern der Demokratie. Die notwendige Debatte findet - ausgenommen die sozialen Medien - nicht statt, noch nicht einmal in den repräsentativen, gewählten Gremien, den Parlamenten. Ich vermisse den öffentlichen Diskurs, der Argumente abwägt, wie wir aus der Krise rauskommen und was gut für die Gesellschaft ist. Von den genannten sechs Paradigmen sind bei wohlwollender Interpretation aktuell nur zwei, das Erkenntnis- und das Repräsentations-Paradigma, noch wirksam.

Wir haben derzeit eine Demokratie der Pressekonferenzen.
Ja, die Bürger schauen zu und warten ab. Das ist auf die Dauer einer Demokratie unwürdig.

Und das ist ein globales Problem.
Wir haben es mit einer globalen Krise und globalen Herausforderungen zu tun, ähnlich wie die Finanz- und Wirtschaftskrise von 2007/08 und Folgejahre. Das Virus konnte sich durch die Globalisierung und unsere enorm gestiegene Mobilität derart rasch und verheerend ausbreiten. Paradox ist, dass die Weltgemeinschaft nicht global reagiert. Wir erleben einen Rückgriff auf nationalstaatliche Lösungen. Es gibt das schwedische, italienische, deutsche, österreichische, französische, südkoreanische, US-amerikanische Modell usw. Es werden teils extrem unterschiedliche Wege eingeschlagen, um Covid-19 einzudämmen. Ähnlich hatten wir auch während der Finanzkrise keine globalen institutionellen Antworten parat.

Die Zustimmung in der US-Bevölkerung für Trump sinkt. Ihr Tipp für die Präsidentschaftswahlen?
Die Chancen für den demokratischen Herausforderer sind durch das erratische Verhalten des US-Präsidenten zunächst gestiegen, aber eine Krise ist meist die Zeit der Exekutive. Regierungen werden durch Krisen gestärkt, weil sie permanent in der Öffentlichkeit sind und die Menschen sich nolen volens auf sie verlassen müssen. Auch wenn sie anfangs falsche Entscheidungen trafen. Menschen vergessen schnell.

Mal eine ganz andere Frage: Der britische Philosoph Alfred Whitehead meinte, alles Philosophieren nach Platon sei nur eine Sammlung von Fußnoten zu dessen Werk. Wittgenstein war überzeugt, mit seinem »Tractatus logico-philosophicus« alle philosophischen Probleme gelöst zu haben, weshalb er fortan als Dorfschullehrer arbeitete. Ist das nicht frustrierend für einen Philosophieprofessor? Was bleibt Ihnen und Ihren Zunftkollegen da noch zu tun?
Ich verstehe mich nicht so sehr als Philosophieprofessor, denn da bräuchte ich wirklich nur die alten Texte, beispielsweise Platon und Wittgenstein, lesen und interpretieren. Das wäre dann tatsächlich frustrierend, auch wenn ich beide sehr schätze. Ihr Werk beinhaltet vieles, was noch aktuell ist. Ich verstehe mich jedoch als Philosoph, der den Ehrgeiz hat, selbst zu philosophieren. Es gibt immer wieder neue Probleme, und selbst über die alten kann man immer wieder neu nachdenken.

Haben Philosophen und Psychiater nicht viel gemeinsam? Menschen erwarten von ihnen Orientierung.
Die Aufgabe von Philosophen ist, zu klarem Denken zu animieren, gerade in einer Krise, wenn die Gedanken munter durcheinander purzeln. Gedankliche Konfusionen können verheerende Folgen haben. Insofern ist Philosophie mehr als eine Buchwissenschaft.

Platon sah eine Philosophenherrschaft als beste Regierungsform an. Es scheint, die Wissenschaft hat jetzt das Sagen. Sollte dies nicht auch für »the day after« Corona gelten?
Der Respekt vor wissenschaftlicher Expertise ist erfreulich, aber darf nicht einseitig ausfallen. Und die Zusammenarbeit zwischen Wissenschaft und Politik darf nicht dazu führen, dass die Bürgerschaft verstummt.

Sie haben als Mann des Geistes eher unerquickliche Erfahrungen in oder mit der Politik gemacht?
Nein, gar nicht, das war eine für mich persönlich bereichernde und politisch erfolgreiche Zeit. Ich war fünf Jahre in der Politik, drei Jahre als Kulturdezernent der Landeshauptstadt München, zwei Jahre als Kulturstaatsminister im ersten Kabinett Schröder. Da ich schon immer politisch engagiert war, habe ich keinen Kulturschock erlebt wie manch anderer Wissenschaftler in einer Regierung. Und ich habe einiges auf den Weg gebracht, die erste nationale Kulturstiftung nach Jahrzehnten vergeblichen Bemühens oder die Buchpreisbindung. Ich habe mich dann Ende 2002 entschieden, in meinen Beruf als Universitätsprofessor zurückzukehren. Neun Jahre Absenz wären vermutlich zu viel gewesen, um problemlos wieder in die Wissenschaft zu gehen.

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