»Wir sprechen mehr als nur die existierende Linke an«

Als die Occupy-Wall-Street-Bewegung im Herbst 2011 entstand, veröffentlichten Sie gerade die fünfte »Jacobin«-Ausgabe. Damals waren Sie erst 22 Jahre alt. Wie kam es zu dieser frühen Politisierung und Tätigkeit als Herausgeber?
Ich habe an der George-Washington-University studiert, musste 2009 aber wegen Krankheit zwei Semester lang aussetzen. Die Genesungszeit und die Langeweile habe ich überbrückt mit der Lektüre von Perry Anderson, Marx und älteren Ausgaben der »New Left Review«. Dabei habe ich mich als Autodidakt quasi selbst geschult. Ich lernte in der Zeit andere junge Linke kennen, die alle schlaue Sachen schrieben. Das habe ich einfach online gestellt. Eigentlich wollte ich ja schon immer eine Satirezeitschrift machen. Aber stattdessen ist daraus »Jacobin« geworden.

Für Politik habe ich mich schon viel früher interessiert, als 12- und 13-Jähriger. Als jüngstes von fünf Geschwistern wuchs ich in einer Mittelschichtfamilie auf. Meine Eltern waren aus Trinidad eingewandert. Sie hatten nur selten Zeit, weil sie dauernd arbeiten mussten. Nach der Schule ging ich dann immer in die örtliche Bibliothek. Dort entdeckte ich Orwells »1984« und »Farm der Tiere«. Im Vorwort zu »Farm der Tiere« stand, dass Orwell in Katalonien mit den Trotzkisten der POUM gekämpft hatte. Da hörte ich zum ersten Mal das Wort Trotzkist. Daraufhin las ich Trotzki selbst und fand ihn sehr interessant. Beeindruckend fand ich auch Howard Zinns »A People History of the United States«. Zinn bezeichnete sich offen als Sozialist. Das beeindruckte mich. Mit 17 bin ich dann den »Democratic Socialists of America« beigetreten, für die ich einen Blog schrieb.

Die neue US-Regierung hat viele Etiketten - autoritäres Regime, Kleptokratie, »Präsident Bannon«, Faschismus, Republikaner-Herrschaft, Trump-Diktatur etc. Wie würden Sie das Gebilde nennen, das da Form annimmt?
Ich würde es Republikaner-Administration auf Steroiden nennen. Trumps Rhetorik und Verhalten ist in der US-amerikanischen Geschichte für einen Präsidenten natürlich einzigartig, um nur mal seine Bombastik und seine Launenhaftigkeit zu nennen. Aber das muss man von den tatsächlichen Aktivitäten und Vorschlägen trennen, die seine Administration macht. Außerdem muss man Trump und die Republikaner zusammen begreifen. Denn was er vorschlägt, existiert bei den Republikanern schon lange. Die Partei der US-Republikaner ist keine konservative Partei rechts vom Zentrum, wie es sie in Europa gibt, sondern liegt weit rechts von den Mitte-Rechts-Parteien in Europa. Die US-Republikaner haben im Wahlkampf zusätzlich noch Zuwachs in Form rechter Populisten erhalten, wie sie Steve Bannon repräsentiert.

Ist Bannon nur ein Rechtspopulist und kein Faschist?
Die Rechtspopulisten hierzulande schlagen eine Kombination aus Arbeitsbeschaffungs- und Infrastrukturprogramm zusammen mit dem »Muslim ban«, Einwandererstopp und Abschieberazzien gegen »Illegale« vor. Hier sehe ich keinen großen Unterschied zu den europäischen Rechtspopulisten. Ich halte den real existierenden Trumpismus tatsächlich für keine Besonderheit oder für eine Variante des Faschismus. Die Straßen in den USA sind ja nicht geprägt von faschistischen Sturmtrupps, sondern von Trump-Gegnern. Trump ist bis heute nicht einmal in der Lage, die Stellen seiner Behörden mit Leuten zu besetzen. Im Vergleich dazu fiele es beispielsweise der französischen Front National, falls Le Pen gewinnt, sehr viel leichter, die Staatsapparate mit den eigenen Kadern zu besetzen und nach rechts zu lenken. Trump findet momentan ja kaum Nominierungskandidaten, die die freigewordenen Posten übernehmen könnten. Außerdem gibt es Widerstand gegen ihn innerhalb des Staatsapparates. Die Situation ist schlimm genug, aber es handelt sich nicht um ein faschistisches Monster, sondern um einen Turbo-Republikanerstaat.

Aber es ist doch besorgniserregend, dass einer wie Bannon, der als Stratege der »Alt Right«-Bewegung (»Alternative Rechte«) gilt, Trumps Chefberater geworden ist und von ihm in den nationalen Sicherheitsrat aufgenommen wurde. Ihn einen rechten Populisten zu nennen, ist das nicht eine fahrlässige Unterschätzung?
Bannon steht für einen Versuch, der in großen Teilen der europäischen Rechten erfolgreich war, nämlich einen Ethnonationalismus politisch umzusetzen. Im USA-Kontext ist so ein Versuch einzigartig, in der Tat. Aber Bannon ist nicht extremer oder gefährlicher als beispielsweise die deutsche AfD. Dort wäre er gut aufgehoben. Er ist ja selbst eine kontroverse Figur und ist verbunden mit der extremen Rechten, die in den USA marginalisiert ist. Er spielt in der Wahrnehmung in Teilen der amerikanischen und internationalen Öffentlichkeit eine ähnliche Rolle wie damals der Sicherheitsberater von Bush Junior, Karl Rove, der als »Bushs Gehirn« bezeichnet wurde. Ich denke, dass Bannons Bedeutung innerhalb der Administration eher überschätzt wird.

Trump hat die Judikative und wiederholt die Medien übel beschimpft. Werden die demokratischen Institutionen in den USA dem Druck Trumps und seiner Regierung standhalten können?
Die demokratischen Institutionen sind mindestens so stark und stabil wie zuvor. Trump hat so viel Handlungsspielraum, weil die »imperial presidency« (Imperiale Präsidentschaft) in den vergangenen zwei Jahrzehnten so anwachsen konnte. Das fing unter Bush an und beschleunigte sich unter Obama. Wir sollten nicht vergessen, dass sich unter Obama beispielsweise die Befehlsgewalt des Präsidenten, per Knopfdruck irgendwo in der Welt einen tödlichen Drohnenangriff anzuordnen, erweitert hat. Statt eines Kollapses von Republik und Demokratie, wie es oft heißt, handelt es sich um eine Legitimationskrise des politischen Systems. Der Kongress hat in puncto Zustimmung historische Niedrigwerte. Kein Mensch traut ihm mehr. Viele Amerikaner wählen überhaupt nicht mehr, und wenn sie wählen, dann sagen viele, es wird nichts bewirken. Die amerikanische Demokratie hat schlichtweg strukturelle Probleme. Wir haben das Problem des »divided government« (geteilte Regierung). Wenn Trump die nächsten Wahlen 2020 verlieren sollte und wir einen demokratischen Präsidenten, aber einen republikanischen Kongress haben, dann würde erneut Stillstand herrschen.

Steve Bannon bezeichnet sich als Wirtschaftsnationalisten. Aber diese Vision widerspricht beispielsweise anderen Kabinettsmitgliedern, die Interessen von globalem Kapital vertreten. Handelt es sich hier um einen unlösbaren Widerspruch oder ist eine Kombination beider Ansätze denkbar?
Klar, es gibt Spannungen zwischen Leuten wie Bannon, die für einen wirtschaftlichen Protektionismus, hohe Importzölle und vielleicht sogar einen Handelskrieg mit China plädieren. Der Rest der Trump-Administration ist nichts anderes als die gewohnte Interessensvertretung der »business class«. Ich denke aber nicht, dass diese Spannung zum Chaos oder zur Krise führt. Denn das Kapital verfügt über Mechanismen, die solche Probleme meistern können. Der kapitalistische Staat und die kapitalistische Klasse üben mit Zuckerbrot und Peitsche Druck auf Trump aus.

Wenn er beispielsweise sagt, ich will einen 20-prozentigen Importzoll auf Produkte aus Mexiko, dann üben sie massiv Druck auf ihn aus, weil sich diese Politik negativ auf die Profitraten auswirkt. So etwas ist für sie nicht akzeptabel, nicht zuletzt, weil sie ihre gesamten Geschäfte umstrukturieren müssten. Ein, zwei Tage später wird der Vorschlag dann wieder zurückgenommen oder entschärft neu formuliert. Wenn Trump sagt: Ich lasse keine neuen Flüchtlinge mehr herein, dann ist das ein Zug, der auf Bannon zurückgeht. Aber die Kapitalisten haben damit kein Problem. Als Konzerne aus Silicon Valley Protest anmeldeten, weil auch Greencard-Inhaber, also schwer ersetzbare Arbeitskräfte, davon betroffen waren, pfiffen die Gerichte Trump zurück. Ein neues Dekret nahm dann genau darauf Rücksicht.

In anderen Worten: Der kapitalistische Staat filtert, was akzeptabel ist und was nicht, um diesen Widerspruch zu lösen?
Ich würde sogar behaupten, dass der Paul-Ryan-Flügel im Kongress, also die Business-Republikaner, und die rechtspopulistischen Versprechen von Trump durch einen Kompromiss versöhnt werden können. Wenn Trump und Bannon beispielsweise viel Geld in die Infrastruktur und ein Arbeitsbeschaffungsprogramm investieren wollen und die traditionell eher wirtschaftsliberalen Republikaner sagen: Auf keinen Fall, wir wollen keine Defizitfinanzierung, dann besteht der Kompromiss möglicherweise in einer halb öffentlichen, halb privaten Partnerschaft. Die Flexibilität wird dem Privatsektor überlassen, und es gibt gewerkschaftsfreie Arbeitsplätze und niedrige Löhne.

Wie beurteilen Sie in diesem Zusammenhang die Hausse an den USA-Börsen?
Wenn Trump etwas unternimmt, das kapitalistische Profite einschränken könnte, dann werden Kapitalvertreter das sofort zu stoppen versuchen. Sie werden bestimmte Aktivitäten ermuntern und andere verlangsamen. Dass der Aktienmarkt boomt, hat schon seinen Grund. Wenn die Kapitalisten der Meinung wären, dass Trump seinen verrückten Protektionismus durchzieht, der nur einem kleinen Teil von US-Exporteuren zugute käme, dann gäbe es diese Börsensteilfahrt nicht und das Gegenteil wäre der Fall.

Sehen Sie die Gefahr, dass sich eine Kapitalfraktion mit Faschisten verbündet, um letzteren zum Durchbruch zu verhelfen?
Faschismus ist in der US-Gesellschaft zurzeit keine Haupttendenz. Das heißt nicht, dass er es nicht noch werden könnte. Die USA sind nicht immun dagegen. Die Gefahr besteht in einem autoritären Populismus, der sich entwickelt. Das ist aber kein Faschismus, weder in seinen Zielen noch in seiner Handlungsfähigkeit. In diesen Kategorien sollten wir momentan nicht denken. Gegen die populistische Rechte muss schließlich taktisch anders vorgegangen werden als gegen Faschisten.

Halten Sie antifaschistische Initiativen deshalb für Zeitverschwendung?
Eine große Antifademonstration auf nationaler Ebene zu veranstalten hielte ich momentan für nicht sehr sinnvoll. Aber wenn der Ku-Klux-Klan oder andere Faschisten durch die Straßen ziehen, dann müssen sie mit allen Mitteln, die verfügbar und politisch sinnvoll sind, gestoppt werden. In manchen isolierten Gegenden findet das ja durchaus statt.

Wie wird es nach den beiden großen Massenmobilisierungen, dem Women’s March mit Millionen von Teilnehmern und den spontanen Flughafendemos, weitergehen? Wie breit müsste die Anti-Trump-Bewegung sein, um wirklich Druck auf Demokraten und Republikaner ausüben zu können?
Die Bewegung ist bereits breit, beim Women’s March waren Menschen aus allen Sektoren der US-Gesellschaft vertreten. Die große Frage ist eher: Wie stark ist diese Bewegung verwurzelt, und wird sie nach diesen großen Demonstrationen weiter bestehen? Es ist ja sehr schön, wenn man in Massen und zu Millionen demonstriert. Aber wenn die Demos und Proteste strukturell nicht angebunden sind an den Arbeitsplatz, wenn die Proteste nicht Wurzeln schlagen können in den Communities, dann ist von substanziellem politischem Druck kaum etwas zu spüren. Als die Antikriegsbewegung gegen den Irakkrieg Massen mobilisierte - das waren die größten Demos, die weltweit je stattfanden -, konnte sie letztendlich auch nicht viel bewirken. Ich bin in dieser Hinsicht eher pessimistisch.

Momentan protestieren aber Tausende bei »town hall«-Veranstaltungen ihrer Abgeordneten und Senatoren.
Weil der Kongress Pause macht, und es ist ja auch gut und sinnvoll, dass dort Druck aufgebaut wird. Aber die Pause dauert halt nur eine Woche und dann tagt der Kongress in Washington wieder. Wir bräuchten in irgendeiner Form eine nationale politische Führung, die wir aber nicht haben. Ein Teil dieser Führung müsste aus Leuten bestehen, die am Sanders-Wahlkampf beteiligt waren bzw. an dessen Überresten und im Umfeld von Elisabeth Warren. Weiterhin wäre auch ein Mechanismus vonnöten, über den die Menschen politisiert werden. So etwas wäre in großem Ausmaß nur über eine Gewerkschafts- und Arbeiterbewegung möglich. Aber von dort ist bisher nicht viel zu hören. Ein großer Teil geizt mit verfügbaren Ressourcen und engagiert sich nicht ausreichend. Und jenseits davon: Vor allem die Gewerkschaften im Baugewerbe haben vor Trump kapituliert. Sie wollen mit ihm Deals eingehen und spekulieren auf die angekündigten Arbeitsplatz- und Infrastrukturmaßnahmen. Es geht ihnen um kurzfristige Erfolge, etwa um die Mitgliederwerbung. Eine andere Vision haben sie nicht. Deshalb müssen wir uns auch gegen sie verbünden.

Sehen Sie irgendeine Möglichkeit, dass Trumps Wähler gegen ihn mobilisierbar wären?
Ich denke, dass viele ihn nicht wieder wählen werden. Aber sie werden wohl nicht gegen ihn auf die Straßen gehen. Viele haben ihn gewählt, weil er als Außenseiter ihre Wut ausdrückte. Ich denke nicht, dass alle in dieser rechts-nationalistischen Politik verankert sind. Manche können wahrscheinlich zurückgewonnen werden, Demokraten oder andere Kandidaten zu wählen. Wir sollten nicht vergessen, dass es besonders im »rust belt« (Rostgürtel nennt sich die Industrieregion im Nordosten der USA) viele Wähler gab, die zweimal Obama und dann Trump wählten. Sie wurden von manchen liberalen Medien und großen Teilen der akademischen Linken wegen ihrer Wahl gegen Clinton als Rassisten bezeichnet. Aber ganz offenbar waren mehrere Faktoren im Spiel. Ob Wähler zurückkehren, hängt im Übrigen auch davon ab, ob sich die Demokratische Partei erneuert und diesen Menschen gegenüber eine klare Ansage macht, wie man sich Veränderung vorstellt. Das darf kein Clinton-Wahlkampf sein und er darf nicht von den Partei-Apparatschiks geführt werden, sonst kommt es zu einer Neuauflage vom November 2016.

Kennen Sie andere deutsche Zeitschriften außer »Luxemburg«, wo Sie letzten Sommer tätig waren?
Die Zeitungen und Zeitschriften im deutschen Mainstream kenne ich dem Namen nach. Gelegentlich lassen wir uns auch wichtige Inhalte ins Englische übersetzen. In der Linken lese ich neben »Luxemburg« und »Marx21« kleinere Zeitungen, wenn uns das empfohlen und übersetzt wird. Es geht aber nicht so sehr darum, alle zu kennen, sondern einen Überblick über die Strömungen und die Debatten innerhalb der deutschen Linken als Teil der internationalen Linken zu bekommen.

Weshalb ist »Jacobin« so erfolgreich?
Wir haben unser Zielpublikum immer als viel größer als die existierende Linke begriffen. Unser Ziel ist bei jeder Ausgabe: so weit verfügbar, so poliert, so ernst und technisch gut gemacht wie nur irgendwie möglich. Und dabei wichtig: ein Gespür für Humor, um der linken Subkultur zu entgehen und eine größere Leserschaft zu erreichen. Als wir 2000 Abonnenten hatten, dachten wir an die 1. 000 Menschen, die wir erreichen wollten. Vor den Novemberwahlen hatten wir 20.000 Abonnenten und eine Million Zugriffe auf unsere Webseite pro Monat. Heute liegen wir bei einem Drittel mehr. Ein Teil des Erfolgs besteht vielleicht darin, dass wir die Gewissheit und Selbstsicherheit ausstrahlen, dass mehr möglich ist und letztendlich, dass sozialistische Politik heute relevant gemacht werden kann für Menschen, ohne dass man die eigenen Aussagen verwässern oder in andere Worte kleiden muss.

Was bedeutet das für das Zurückdrängen der Rechtspopulisten und des »Republikanerstaats auf Steroiden«, wie Sie ihn anfangs nannten?
Wir sollten verstärkt ins politische Zentrum hineinarbeiten. Dabei müssen wir die gesellschaftlichen Räume, die die Demokraten in den letzten Jahren aufgegeben haben, übernehmen und uns dabei nicht scheuen, die Obamas und Clintons dieser Welt mitzukritisieren - selbst wenn es »nur« gegen Trump geht. Denn wenn die Politik in diesem Land noch weiter polarisiert wird zwischen einem Establishment-Zentrum, das vom Clintonismus repräsentiert wird, und einer populistischen Rechten, dann wird es uns noch schwerer fallen, praktische Kritik zu üben. Es wäre verheerend, wenn jedes Körnchen Anti-Establishment von Leuten wie Bannon aufgesogen wird. Es wäre, auf Deutschland übersetzt, eine Situation, in der es die Linke nicht mehr gibt und die AfD die einzige Anti-Establishment-Stimme wäre. Das ist meine große Furcht. Deshalb können wir uns nicht einfach blind mit den Mainstream-Demokraten verbünden. Bündnisse mit Individuen aus diesem Spektrum ja, aber in puncto politische Führung müssen wir die Finger davon lassen.

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