»Der Mann hat Angst vor Blamage, die Frau nicht«

Zuerst kamen bei Ihnen die »Unerhörten Ostfrauen« zu Wort. Und nun fragen Sie in Ihrem neuen Buch: »Problemzone Ostmann?« Dafür haben Sie wiederum viele Gespräche geführt und dokumentiert. Kann es sein, dass die Ostmänner mehr reden als die Ostfrauen?
Uta Mitsching-Viertel: Im Prinzip ja. Weil der Mann an sich jemand ist, der sich gerne präsentiert. Dieses Bedürfnis haben Frauen weniger. Das war für uns interessant zu beobachten.
Ellen Händler: Vor allem wollten die Männer ihre politischen Meinungen erklären. In dieser Ausführlichkeit unterscheiden sie sich sehr von den Frauen. Die Männer setzen sich mehr zu ihrer Arbeit in Bezug.
Mitsching-Viertel: Dabei sind die Frauen natürlich auch sehr politisch, aber ganz anders. Weil sie sich aus ihrer familiären Situation heraus in ihrer Arbeitssituation artikulieren. Das machen die Männer nicht. Die Männer reden zuerst über ihre Arbeit und erst auf Nachfrage über Familie.

Wenn ich als Westmann Ostmänner kennengelernt habe, hatte ich den Eindruck, sie tragen ihr Herz auf der Zunge. Schnell sind sie dabei, einem ihre ganze Lebensgeschichte zu erzählen. Mir kommen sie direkter und persönlicher vor als Westmänner.
Händler: Wir haben die Ostmänner gefragt, wie sie sich von den Westmännern unterscheiden. Und dann sagen sie auch: Der Ostmann ist direkt, klar und sagt, was er meint. Auch wenn er Probleme hat und zum Beispiel arbeitslos ist. Der Westmann würde immer versuchen, das zu umschreiben, und vermutlich sich selbst als Sonderfall bezeichnen wollen.
Mitsching-Viertel: Deswegen war uns das auch so wichtig, dass die Ostmänner mal die Gelegenheit bekommen, sich zu äußern. Denn sie sind ja vielfach doch sehr schweigsam gewesen. Die Frauen sogar noch mehr als die Männer. Die Männer hat das gefreut, sich einmal mit ihren Erfahrungen einzubringen, doch sie hatten auch teilweise die Befürchtung, dass wir als Frauen sie vielleicht ein bisschen in die alberne Ecke schieben wollen. Aber das ist nicht passiert. Und bei einigen Lesungen sagen sie uns, dass sie darüber sehr froh sind.

Uta Mintsching-Viertel und Ellen Händler

privat

Uta Mintsching-Viertel und Ellen Händler sind beide Jahrgang 1948 und promoviert. Händler ist Soziologin, Mintsching-Viertel Politologin. 2019 veröffentlichten sie das Buch »Unerhörte Ostfrauen«, für das sie über 35 Frauen interviewten und über deren »Lebensspuren« erst in der DDR, dann in der BRD, berichteten. Nach 1990 erschien es einigen von ihnen, als seien sie in Sachen Gleichberechtigung ins Mittelalter zurückgefallen.

Dieses Jahr ließen Mintsching-Viertel und Händler das Buch »Problemzone Ostmann?« folgen, für das sie mit über 35 Männern sprachen, über ihre »Lebenserfahrungen in zwei Systemen«. Der Ostmann hat kein gutes Image, er gilt als abgehängt und tendenziell rechts. Wie die Männer sich selber sehen, das wollten die beiden Autorinnen von ihnen wissen.

Aber das war doch genau Ihr Ansatz: Sie wollten sich nicht über sie belustigen.
Mitsching-Viertel: Na, aber das glaubten sie ja nicht. Wir mussten erst ein Vertrauensverhältnis zu ihnen aufbauen. Dazu gehört auch, dass wir fast alle diese Interviews bei den Männern zu Hause geführt haben.
Händler: Das waren narrative Interviews, wo sie frei erzählen konnten. Ohne Fragenkatalog. Wir haben uns vorher nur über die Schwerpunkte verständigt. Und dann trauen sie sich plötzlich.

Wie lange dauerten diese Gespräche im Durchschnitt?
Händler: Anderthalb bis zwei Stunden. Uns ging es auch darum, das authentische Wort zu behalten. Ich habe den Männern gesagt, wir wollen keinen Hausaufsatz von euch haben, der ausgearbeitet ist, sondern eure direkte Sprache.

Wie kamen Sie auf die Männer?
Händler: Wir hatten zunächst nicht die Absicht, über Männer zu schreiben. Eigentlich wollten wir nur über die Frauen schreiben, weil die uns verständlicherweise näher sind. Aber während unserer Lesungen von »Unerhörte Ostfrauen«, sind immer Männer aufgetreten und haben gesagt, sie möchten sich auch gerne äußern. Tatsächlich wird der Ostmann als solcher kaum verhandelt. Wer kennt schon irgendwelche prominenten Ostmänner, abgesehen von Gregor Gysi? Und nach den Lesungen haben sie uns Zettel mit ihren Anschriften zugesteckt: Wenn ihr mal ein Buch über Ostmänner macht, dann nehmt mich.
Mitsching-Viertel: Uns war wichtig: aus allen Ost-Bundesländern.
Händler: Es konnten auch Ostmänner sein, die im Westen leben. Einer wohnt sogar schon lange in den USA. Der hatte davon erfahren und wollte dann unbedingt dabei sein.
Mitsching-Viertel: Die Bedingung war: Sie sollten 20 Jahre im Osten und 20 Jahre im Westen gelebt und gearbeitet haben.

Das Befinden des Ostmannes war bislang wissenschaftlich kein Thema?
Händler: In der Sexualwissenschaft gibt es Befragungen von Männern aus dem Osten. Doch ihre biografischen Angaben gehen da nicht über eine Kurzbefragung hinaus: Waren Sie verheiratet? – Ja. – Haben Sie Kinder? – Ja. So ungefähr. Darüber hinaus wurden sie nicht gefragt.

Alle Ihre Gesprächspartner sind heterosexuell.
Händler: Wir hatten einen schwulen Mann, aber der hat dann in der Endfassung des Interviews zurückgezogen. Die Sexualität war aber kein Kriterium für unsere Auswahl. Wir wussten vorher nicht, dass die Mehrzahl der Männer verheiratet ist, viele sogar noch in erster Ehe. Dagegen waren die Frauen in der Mehrzahl geschieden oder verwitwet.
Mitsching-Viertel: Das ist Zufall.
Händler: Es ist eben eine Stichprobe oder ein Ausschnitt.
Mitsching-Viertel: Es ist nicht repräsentativ für den Ostmann oder die Ostfrau.
Händler: Aber symptomatisch.

Inwiefern?
Mitsching-Viertel: Auch nach so langer Zeit nach dem Mauerfall gibt es Unterschiede zwischen Ost und West. Deshalb lautet eine unserer Thesen: Der Ostmann ist anders und will es auch bleiben. Er möchte sich dem Westmann nicht anpassen – was dieses Streben nach Individualität betrifft, das es so in der DDR nicht gab.
Händler: Sie sind stolz auf ihre Lebensleistung. Diesen Stolz möchten sie behalten und sich nicht absprechen lassen. Besonders wenn man berücksichtigt, dass ihre Abschlüsse in der BRD oft nicht anerkannt wurden und dass sie arbeitslos wurden.

Sie sind nach 1989 verschiedenen Demütigungen ausgesetzt worden.
Mitsching-Viertel: Ja, genau: ausgesetzt.
Händler: Sie haben auch eine andere Auffassung zur Abtreibung zum Beispiel. Das wird von uns im Buch besonders behandelt.
Mitsching-Viertel: Abtreibung war in der DDR nicht schwierig. Die Männer in unserem Buch sagen alle, dass es der Körper der Frau ist, dass sie letztlich darüber entscheiden muss. Daran sieht man, dass die DDR eine andere Welt war.

Im Nachwort schreibt die Soziologin Sylka Scholz, dass der Ostmann in der Öffentlichkeit hauptsächlich nur in zwei Diskursen vorkommt – entweder als Wendeverlierer oder als Kryptofaschist.
Mitsching-Viertel: Genau. Er wird als eine Art Irrtum der Geschichte gesehen. Man kann ja über die DDR-Gesellschaft reden, wie man will, aber man kann ihre Menschen nicht einfach als einen Irrtum betrachten, als überflüssig.
Händler: Das schreibt Scholz auch: Der Ostmann gilt entweder als dunkelbraun oder als ein gedemütigter Mann, der sich nicht traut.

Trotzdem taucht bei Ihren Gesprächen nur ein AfD-Mann auf. Die meisten sagen: Sie seien in der DDR als Antifaschisten aufgewachsen, und das seien sie auch geblieben.
Händler: Das liegt auch an ihrem Alter. Die sind heute zwischen 60 und 80. Die haben noch die Erfahrungen der Nachkriegszeit, für die ist Frieden ganz wichtig.
Mitsching-Viertel: Die sagen, dass man sich mit den Rechten auseinandersetzen muss.

Mir kam das nur wie ein Statement vor.
Mitsching-Viertel: Das hängt auch damit zusammen, dass in der DDR, anders als im Westen, zu wenig ausargumentiert wurde.

Oder zu wenig diskutiert.
Händler: Genau.

In den »Unerhörten Ostfrauen« äußern sich die Frauen mehr zur Gleichstellung.
Händler: Ja. Das ist ihnen sehr wichtig. Im Übrigen mussten wir bei den Männern nachfragen, wie das mit ihren Familienproblemen ist. Weil sie von alleine oft nicht darauf gekommen sind. Andere Dinge waren ihnen wichtiger zu erzählen. Aber sie sind stolz auf ihre Frauen, wie sie das geschafft haben im Beruf. Allerdings meistens mit der Doppelbelastung zu Hause, weil die Mehrzahl unserer Männer im klassischen Sinne zu Hause wenig getan hat.

Darüber reden sie eigentlich kaum, sondern über ihr positives Selbstbild. Als wäre familiär alles tipptopp. Dabei war auch die DDR patriarchal geprägt. Wenn die Frauen nach der Arbeit nach Hause kamen, begann für sie die »zweite Schicht«, heißt es in den »Unerhörten Ostfrauen«.
Mitsching-Viertel: Da unterscheiden wir uns in Ost und West gar nicht so.

Das bleibt aber bei Ihnen unwidersprochen.
Mitsching-Viertel: Das ist richtig, denn dazu haben sich die Ostmänner nicht geäußert. Sie haben nur ihre Bewunderung dafür ausgedrückt, dass ihre Frauen ihnen den Rücken freigehalten haben. Das ist in Ost und West ziemlich gleich. Trotzdem sind natürlich die Ostmänner wesentlich stärker damit einverstanden gewesen, dass ihre Frauen arbeiten gegangen sind.
Händler: Allerdings muss man sagen, das hängt mit ihrer Auffassung von Beruf und Anerkennung zusammen. Für sie war die Arbeit das Entscheidende. Und wir haben auch einige Männer gesprochen, die »unter Befehl« standen, also in Polizei oder Armee. Die hatten überhaupt keine Chance, über ihren eigenen Zeithorizont zu bestimmen. Manche waren 14 Tage überhaupt nicht zu Hause. Und wenn sie ihre Frauen nicht gehabt hätten, wäre es überhaupt nicht gegangen. Der eine Kommandeur der Polizei sagte: »Ich war zu Hause nur noch der Beobachter.«
Mitsching-Viertel: Sie hatten auch keine Chance, da rauszukommen. Sie konnten nicht einfach kündigen und sagen, sie wollen nicht mehr bei der Polizei sein, sie gehen jetzt woandershin. Das ging nicht.
Händler: Das ist auch die patriarchale Struktur dieser Gesellschaft gewesen. Und weil die DDR das nicht ändern konnte, hat sie die Förderungen der Frauen auf den Weg gebracht – um sie bei der Vereinbarkeit von Mutterschaft und Beruf zu unterstützen. Das hieß auch so. Und nicht: Vereinbarkeit von Vaterschaft und Beruf. Die Mütter wurden unterstützt durch Haushaltstage, durch verkürzte Arbeitszeit.
Mitsching-Viertel: Deswegen hieß das »Muttipolitik«. Da wurde der Mann völlig außen vor gelassen. Und die technischen Geräte wurden eigentlich auch nur gekauft, damit die Frau die Möglichkeit hatte, die technischen Geräte zu bedienen, wenn der Mann ihr das gezeigt hat. Aber es hat nichts an ihrer Freizeit geändert – gar nichts.

Die technischen Geräte werden von Ostmännern auch erwähnt. Und nicht von den Frauen.
Händler: Eben.
Mitsching-Viertel: Weil das für sie unwichtig ist. Sie mussten ja trotzdem den Scheuerlappen in die Hand nehmen.

Im Ostfrauen-Buch betonen Sie, dass die DDR den Frauen politische und rechtliche Gleichstellung ermöglichte – dass aber die soziale Gleichstellung gefehlt hat.
Händler: »Gefehlt« ist vielleicht etwas falsch ausgedrückt. Ich würde sagen: nicht erreicht wurde.
Mitsching-Viertel: Das war aber auch kein Thema in der Politik.

Wie kamen Sie eigentlich auf das Thema »Ostfrauen«?
Mitsching-Viertel: Das hing damit zusammen, dass ich nach der Wende in einem Ministerium gearbeitet habe, in dem ich zwölf Jahre lang zur Gleichstellungsbeauftragten gewählt wurde. Ost und West knallten permanent aufeinander. Die Ostfrauen fühlten sich nicht wertgeschätzt, wurden falsch eingeordnet mit ihren Ausbildungen. Die Westfrauen spürten hauptsächlich den Druck, dass sie arbeiten und Kinder haben wollten. Deshalb habe ich gesagt, man muss dazu mal was schreiben. Und dann habe ich Ellen mit ins Boot geholt. Wir haben früher mal zusammengearbeitet.
Händler: Wir sind ein Team seit vier Jahren.
Mitsching-Viertel: Schlimmer als jedes Ehepaar.
Händler: Jeden Tag um 8 Uhr ruft sie mich an. Und wir fetzen uns.
Mitsching-Viertel: Aber immer in der Sache.
Händler: Aber es kommt was Gutes raus. Und man darf nicht vergessen: Wir hatten gestern unsere 75. Lesung.
Mitsching-Viertel: Und sind im Frauenbuch in der vierten Auflage. Als Sachbuch.

Sie lesen in Ost und West?
Mitsching-Viertel: Ja, das Interesse ist eben auch ein anderes, wenn man im Westen liest. Da ist man sehr an Informationen interessiert, die immer noch fehlen. Wie war das mit den Kindergärten? Wie lange habt ihr gearbeitet? Das ist im Osten natürlich anders. Da ist es so eine Art Gefühl: Ja, es war mein Leben.

Ich habe diese beiden Bände als eine sozialwissenschaftliche Untersuchung gelesen.
Händler: Im Grunde genommen ist es eine Zusammenstellung von Zeitzeugnissen. Wir wollten, dass das erhalten bleibt. Die DDR ist ja schon über 30 Jahre her. Wir wollten auch zeigen: Es gibt nicht nur diese Dissidenten und Stasileute, es gibt ganz normale, sehr unterschiedliche, aber sehr tolle Männer und Frauen.

Wie sind denn die Ostfrauen den westfeministischen Vorstellungen begegnet?
Händler: Bei unserem Frauenbuch wurden wir von Hertha Kuhrig unterstützt. Sie koordinierte in der DDR die Frauenforschung und kam schon sehr frühzeitig mit den bundesdeutschen Feministinnen zusammen. Ihrer Meinung nach beruhte die unterschiedliche Sicht auf Folgendem: Erstens: Die DDR-Frau geht von der Arbeit aus und die Westfrau geht vom Geschlecht aus. Zweitens: Die DDR-Frau geht von Mutterschaft aus und die Westfrau geht von ihrer beruflichen und persönlichen Entwicklung aus. Drittens: Die frühe feministische Entwicklung wurde sehr stark von lesbischen Frauen geführt, was in der DDR kein Problem war beziehungsweise nicht thematisiert wurde. In der DDR hatten über 90 Prozent der Frauen Kinder. 1972 wurde der Paragraf 218 in der DDR abgeschafft, seitdem konnte die Ostfrau frei darüber entscheiden, ob sie ein Kind haben wollte oder nicht.
Mitsching-Viertel: Die Ostfrau kann diese Form des Feminismus teilweise nicht verstehen. Und sie gibt sich auch keine Mühe, das verstehen zu wollen, sondern sie lehnt es ab. Die Vereinigung der beiden deutschen Staaten hat wie ein Schock gewirkt, der zum Schweigen der Ostfrau im Westen führte. Weil immer die Frage im Raum steht: Was hat denn die Frau aus dem Osten überhaupt in den Westen eingebracht? Ich würde sagen: ihr Selbstbewusstsein.

Also hatte es die emanzipierte Ostfrau mit der westlichen Feministin zu tun, und sie haben über Frausein in dieser Gesellschaft gesprochen – wenn sie miteinander geredet haben. Aber die Ostmänner haben mit Westmännern nicht übers Mannsein diskutiert. Da war doch eher die Frage: Wer ist der Stärkere?
Händler: Vor allem beruflich. Die Brüche in seinem Erwerbsleben taten dem Ostmann sehr weh. Er stellt jetzt fest, dass er viel versäumt hat, an der Erziehung seiner Kinder, weil er nicht da gewesen ist, und er möchte das wiedergutmachen an den Enkeln. Er stellt fest, dass er eine sehr kleine Rente hat und dass er sich vieles, was er sich erträumt hatte, in der Freiheit nicht mehr leisten kann. Und er stellt fest, dass der Zusammenhalt unter den Ostmännern oder Ostfrauen stärker ist als der zwischen Ost und West.

Um das zu verallgemeinern, schreibt Sylka Scholz von zwei Modellen. Für sie war der Osten eine arbeiterliche Gesellschaft, deren proletarische Männlichkeit der bürgerlichen unternehmerischen Männlichkeit des Westens gegenübersteht.
Mitsching-Viertel: In der DDR war immer der Arbeiter der wichtigste Mann. Das war politisch ja eine Linie. Der Arbeiter hat übrigens auch mehr verdient als der Intelligenzler. Der Handwerker hatte mit 20 Jahren in der DDR sein Haus schon fertig. Und wir haben alle studiert, und die haben über uns gelacht.

In der DDR war der Betrieb das Herz des Staates. Nach der Wende wurde er zu einer Sammelstelle für Massenarbeitslosigkeit, schreibt Frau Scholz.
Händler: Der Betrieb war nicht nur der Mittelpunkt der Arbeit, sondern auch für die Familie. Und damit auch für die Frau. Es gab die Sportgemeinschaft, die Kulturgruppen, die Urlaubsheime, die Ferienlager, die gemeinsamen Theaterbesuche. Da wurde viel gefeiert – Silvester, Geburtstag, die Brigade etc. Der Betrieb war wirklich das Zentrum. Und mit dem Zusammenbrechen dieses Zentrums zerbrach die ganze Gemeinschaft.
Mitsching-Viertel: Ja, aber je länger die DDR dauerte, desto mehr zogen sich viele wegen der politischen Debatten zurück in ihr privates Leben. Man grillte dann lieber mit drei Freunden und nicht mehr mit 20. Das hing damit zusammen, dass man merkte, dass es politisch nicht mehr so lief.

Wenn man die Geschichten aus dem Frauenbuch nimmt, sind das oft Bildungsgeschichten. Dass die Frauen sich aus einfachen Verhältnissen sehr hoch qualifiziert haben. Und dies teilweise im Westen auch fortgesetzt haben. Das hat der Ostmann weniger getan.
Händler: Ja, es gibt welche, aber viel weniger.
Mitsching-Viertel: Der Mann ist bequemer, das ist einfach so. (lacht)
Händler: Der traut sich nicht mehr. Die Frauen, die sind einfach mutig. Die fühlen auch die Verantwortung gegenüber der Familie.
Mitsching-Viertel: Und der Mann hat Angst vor Blamage. Frauen haben das nicht.

Es gibt bei den Männern teilweise aber auch kapitalistische Erfolgsgeschichten.
Händler: Na klar.
Mitsching-Viertel: Wir legen großen Wert darauf, dass da nicht nur negative Dinge drinstehen, sondern dass auch Leute Erfolg hatten.
Händler: Und dass es nicht rückwärtsgewandt ist.
Mitsching-Viertel: Wir wollen auch keine Nostalgie mit diesem Buch.

Was ist mit Ihren eigenen Ostmännern?
Händler: Unsere Ehen sind auch Wendeverlierer.
Mitsching-Viertel: Sagen wir das mal so: So traurig das vielleicht ist, es kann auch befreiend sein. (lacht herzlich)

Die Ostmänner reden viel von Ernährung. Viele betonen, dass sie sich schlecht ernährt und viel getrunken hätten. Das ist ja für die Ostfrauen überhaupt kein Thema.
Mitsching-Viertel: Wir haben sie auch nicht gefragt. Aber bei den Männern war das immer ein Thema, weil dem Ostmann der Ruf schon vorauseilt, dass er oft besoffen war.
Händler: Es wurde im Betrieb viel getrunken.
Mitsching-Viertel: Aber das waren weniger die Proletarier, die am Band gestanden haben. Das waren die Leute in der Verwaltung.
Händler: Im Westen hat man sich aber genauso ungesund ernährt. Aber es gibt noch einen Unterschied, der mir einfällt: Sehr viele Männer betonen die innerbetriebliche Demokratie im Osten. Sie sagen, die war ganz anders als heute. Man konnte wirklich seinem Chef die Meinung sagen, wenn das Material nicht da war oder wenn falsche Entscheidungen getroffen wurden. Man durfte allerdings nichts gegen Erich Honecker sagen. Aber heute kann sich jeder auf den Marktplatz stellen ...
Mitsching-Viertel: ... und gegen Frau Merkel wettern.
Händler: Gegen Frau Merkel wettern – aber gegen den Chef darf man nichts sagen. Das haben sehr viele gesagt. Und deswegen ist es falsch, wenn es heißt, die Ostdeutschen haben keine Ahnung von Demokratie. Gar nicht! Sie haben ein anderes Verhältnis zur Demokratie.

Ellen Händler/Uta Mintsching-Viertel: Unerhörte Ostfrauen. Ibidem, 286 S., br., 14,90 €;
Ellen Händler/Uta Mintsching-Viertel: Problemzone Ostmann? Ibidem, 332 S., br., 14,90 €.

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