»Wir wollen das kapitalistische System beerdigen«

500 Jahre nach der kolonialen Unterwerfung Mexikos sind Sie als Vertreter des Nationalen Indigenen Kongresses (CNI) nach Europa gekommen. Was sind Ihre bisherigen Erfahrungen?

Angel Sulub: Trotz aller Unterschiede, denen die Bevölkerungen in Mexiko und in Europa bei ihren Kämpfen ausgesetzt sind, haben wir viele Parallelen festgestellt. Wir haben uns beispielsweise mit Bevölkerungsgruppen getroffen, die wegen ihrer ethnischen Zugehörigkeit diskriminiert werden, wie die Roma, oder mit Menschen, die Sprachen sprechen, die unterdrückt werden, wie Slowenisch in Österreich. Und wir konnten feststellen, dass auch in Europa die Arbeiterklasse großem Druck ausgesetzt ist und unter dem jetzigen System leidet. Ob in Mexiko oder in Europa: Die kapitalistischen Unternehmen üben ihre Macht auf die Beschäftigten aus, um ihre Interessen durchzusetzen. Aber überall gibt es auch Widerstand.

Juan Apostol Caamal Pech: Wir haben festgestellt, dass viele hier in Europa über die Zustände in Mexiko Bescheid wissen, ebenso über unsere Kämpfe und über die negativen Folgen, die das kapitalistische System bei uns hat. Wir wurden sehr herzlich und mit viel Wärme empfangen. Das schätzen wir sehr – auch, wie uns zugehört wird, wie unsere Schmerzen geteilt werden. Die europäischen Organisatoren unserer Rundreise haben mit viel Freude daran gearbeitet, die gemeinsamen Kämpfe zu vernetzen und die Kontakte zu vertiefen. Sie arbeiten dabei wie wir auf der Basis der Selbstorganisation und haben uns geholfen, die »Reise für das Leben« der Zapatistas, an dem wir als CNI-Delegierte teilnehmen, zu verwirklichen.

Nisaguie Abril Flores Cruz: Wir haben uns über die widerständigen Praxen in Europa informiert, uns über die aktuellen Auseinandersetzungen ausgetauscht und neue Verbindungen geknüpft. Das war das Ziel dieser Reise, Netzwerke zu schaffen, um gemeinsam besser gegen das kapitalistische, patriarchale System angehen zu können, unter dem so viele Menschen zu leiden haben. Dass es oft dieselben Unternehmen sind, die hier und dort zerstörerisch wirken, war eine Schlussfolgerung unserer Gespräche.

Sehen Sie in den Widerständen gegen die multinationalen Unternehmen wie Deutsche Bank, Bayer/Monsanto oder Wintershall, die in Deutschland und Mexiko aktiv sind, die Verbindung zwischen den Kämpfen hier und dort?

Flores Cruz: Ja, genau.

Und hilft die Reise?

Flores Cruz: Ich denke schon. Es ist eine Reise des Kennenlernens. Für uns ist es schon merkwürdig, sich auf einem fremden Territorium zu bewegen, auf dem es anders gelagerte Kämpfe gibt. Aber wir hören uns gegenseitig zu und arbeiten daran, die Netzwerke auszubauen.

Wie war die Atmosphäre bei den Treffen?

Sulub: Gut. Ich denke, dass die von den Zapatistas initiierte Reise eine sehr gute und notwendige Idee war. Diese Reise hat uns ermöglicht, uns mit Leuten aus lokalen Bewegungen zu treffen, die ebenfalls Widerstand leisten. Die Reise selbst kann nur ein Anfang sein. Wir vernetzen uns hier weiter, um später darauf aufzubauen. Denn die Kämpfe gehen ja weiter. In Mexiko leisten indigene Bevölkerungsgruppen schon seit der Eroberung vor 500 Jahren Widerstand, um die indigenen Kulturen am Leben zu erhalten. Es geht darum, das kapitalistische System zu beerdigen. An diesem gemeinsamen Projekt müssen wir weiterarbeiten und die Zusammenarbeit fortsetzen. Es geht darum, die unterschiedlichen Kämpfe in den Ländern zu bündeln und gemeinsam zu artikulieren. Die Reise hat die Saat gelegt, um künftig besser voranzukommen.

Der Aufstand der Zapatistas machte 1994 weltweit Schlagzeilen, ebenso der friedliche Marsch von Subcomandante Marcos und 23 Comandantes nach Mexiko-Stadt im Jahr 2001, um der Forderung nach Verfassungsänderungen zugunsten der indigenen Bevölkerung des Landes Nachdruck zu verleihen. Was ist daraus geworden?

Caamal Pech: Nichts. Mit dem Marsch sollte die Zivilgesellschaft mobilisiert und der Kongress zur Unterzeichnung eines seit Jahren ausstehenden Gesetzesentwurfs über indigene Rechte und Kultur bewegt werden. Es gab damals viel Unterstützung in der mexikanischen Gesellschaft für dieses Anliegen der Zapatistas und Indigenen. Auch der Nationale Indigenen Kongress wurde ja im Zuge der zapatistischen Erhebung 1996 gegründet. Das ist eine Errungenschaft. Die Zapatistas sind ein Teil des CNI, haben aber eigene Ansätze. Wir kämpfen zusammen gegen dasselbe Monster. Wir haben einen gemeinsamen Feind, der mexikanische Staat, der die indigenen Rechte mit Füßen tritt.

Sulub: Seit der Gründung des CNI 1996 begleiten wir den Kampf unserer zapatistischen Brüder und Schwestern. 2001 war ein sehr wichtiges Jahr. Damals gab es einen Dialog, der von Intellektuellen und indigenen Bevölkerungsgruppen, nicht nur von den Zapatistas, mit dem Staat geführt wurde, um die indigenen Rechte über eine Verfassungsänderung zu verankern. Es gab ja das Abkommen von San Andrés, das im Februar 1996 von den Zapatistas und der Regierung unterzeichnet worden war, in dem die Umsetzung vorgesehen war. Doch 2001 wurden die indigenen Bevölkerungsgruppen von der Regierung unter Präsident Vicente Fox verraten. Bei der Verfassungsänderung wurde das Gegenteil von dem beschlossen, was im Abkommen von San Andrés vereinbart worden war. Die indigene Autonomie fiel unter den Tisch. 2001 war ein Wendepunkt. Es war klar, dass die indigenen Bevölkerungsgruppen fortan eigene Wege für ihre Autonomie finden müssen, jede Gruppe unter ihren spezifischen Bedingungen und mit ihren spezifischen Mitteln. Schlicht, weil der Staat ihnen die Rechte verwehrt, weil er sie nicht respektiert.

Und daran hat sich bis 2021 nichts geändert?

Sulub: Doch, aber zum Schlechteren.

Flores Cruz: Es ist weiter so, dass der Staat die Rechte der indigenen Bevölkerungsgruppen nicht respektiert. Wir werden nicht als Teil der Nation berücksichtigt. Wir werden als Entwicklungshemmnis betrachtet.

Caamal Pech: Wir haben ein Problem mit dem Staat: Er verweigert den indigenen Gemeinden die Autonomie, die wir verlangen. Das gilt in Bezug auf alle Parteien, sei es die neoliberalen PRI und PAN, die sozialdemokratische PRD oder die jetzt regierende formal sozialdemokratische Morena. Die Autonomie wurde im Abkommen von San Andrés 1996 festgeschrieben, ohne dass sie je umgesetzt wurde. Stattdessen wurden bei der Verfassungsänderung die indigenen Gemeinschaften als Objekte des öffentlichen Interesses definiert, ihnen die Eigenschaft von Rechtssubjekten abgesprochen. So kann der Staat auf indigenen Territorien machen, was er will, ohne die indigenen Gemeinden konsultieren zu müssen. Mit dieser Definition als Objekte des öffentlichen Interesses werden die indigenen Träume zerstört, sich nach eigenen Wünschen zu entwickeln und zu leben. In Mexiko gibt es offiziell 68 registrierte Sprachen, die mit spezifischen Lebensarten und Selbstverwaltungsstrukturen einhergehen. Das wird vom Staat nicht anerkannt und in der Verfassung nach wie vor verweigert. Das muss sich ändern.

Gibt es einen Unterschied zwischen dem Sozialdemokraten Andrés Manuel López Obrador und seinen neoliberalen Vorgängern wie Enrique Peña Nieto?

Caamal Pech: Nicht wirklich. López Obrador war einst Mitglied in der langjährigen Staatspartei PRI, die von 1929 bis 2000 ununterbrochen regierte, dann war er bei der PRI-Abspaltung PRD, und schließlich hat er die Morena gegründet, um seine Präsidententräume wahr werden zu lassen. In seiner jetzigen Regierung befinden sich Mitglieder, die einst bei der PRI, PAN oder PRD waren, es ist eine Mischung aus allem Schlechten. López Obrador kennt keine Moral, die Rhetorik ist das eine, die Taten sind andere. Sein Diskurs klingt sozialistisch, seine Politik ist es nicht. Seine Regierung ist durch Kapitalinteressen korrumpiert. Sein sogenannter Nationaler Entwicklungsplan folgt einem kapitalistischen Strickmuster. Mit Sozialismus hat das nichts zu tun.

Ein Teil des Nationalen Entwicklungsplans sind Megaprojekte wie der Tren Maya (»Maya-Zug«), das Projekt Integral Morelos mit seinen Gaskraftwerken und der Interozeanische Korridor. Was bedeuten sie für den CNI, die indigene Bevölkerung und die Zapatistas?

Sulub: Grundsätzlich setzt López Obrador die extraktivistischen Projekte in den indigenen Territorien seiner Vorgänger fort. Es geht um die Erschließung von Rohstoffen, koste es, was es wolle, unter Ausnutzung der billigen Arbeitskraft der indigenen Bevölkerung. Früher hieß der Plan mal Plan Panama, jetzt eben Nationaler Entwicklungsplan. Es ist mehr vom Gleichen, mehr von den alten kapitalistischen Entwicklungsprojekten. Der ganze Süden Mexikos soll damit umgestaltet werden. López Obradors Politik folgt der kapitalistischen Logik und den Interessen der USA sowie der der multinationalen Konzerne. Er setzt Projekte um, die schon längst vor seiner Amtszeit angedacht waren wie den Interozeanischen Korridor, eine Schnellzugtrasse für Container, die den Pazifik mit dem Atlantik verbinden soll.

Und der Tren Maya ist weder ein Zug, noch ist er Maya. Er ist Teil von Megaprojekten, die mit dem System des Transports per Schiene verbunden sind. Es geht um Förderung des Massentourismus, der Agroindustrie, der Massentierhaltung und der Energieerzeugung. Für die indigenen Gemeinden bringt das keinerlei Nutzen. Und bei der Realisierung werden die Rechte der indigenen Bevölkerungsgruppen verletzt. Es kommt zu Erpressungen, zu Drohungen und zu Morden wie im Fall von Samir Flores Soberanes im Februar 2019. Er war ein Mitglied des CNI und eine zentrale Figur beim Protest gegen das Projekt Integral Morelos.

Flores Cruz: Ich komme aus Yucatán, wo der Interozeanische Korridor durchführen soll. Entlang des Kanals auf Schienen sollen Industrieanlagen entstehen. Damit wird das Modell der Maquila-Industrie zementiert, bei der importierte Vorprodukte auf der Basis der niedrigen Löhne für den Export verarbeitet werden. Mit dieser Form der Industrialisierung wird den Indigenen ein anderer Lebensstil aufgezwungen. Diese Projekte gehen einher mit einer Militarisierung der Region, mit einem wachsenden Drogenhandel, mit der Zunahme der Gewalt und mit Vertreibungen. Den Pazifik per Schiene mit dem Atlantik zu verbinden, ermöglicht es den Unternehmen, die Güter billiger und schneller zu transportieren – und höhere Gewinne zu machen. Die Idee für diese Verbindung kommt von Porfirio Díaz, der Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts Mexiko regiert hat. Jetzt wird sie umgesetzt, und die indigene Bevölkerung hat unter den Begleiterscheinungen zu leiden. Dem linken Diskurs der Regierung darf man nicht auf den Leim gehen.

Caamal Pech: Diese Megaprojekte gehen gegen die Interessen der indigenen Bevölkerungsgruppen. Werden sie verwirklich, sind wir tot. Sie halten uns damit die Pistole an den Kopf, und wenn sie auf den Auslöser drücken, sind wir tot, die indigenen Gemeinden zerstört. Die Projekte machen das Ökosystem kaputt, verschmutzen das Wasser, Mutter Erde und zerstören unsere Lebensweise. Sie folgen hauptsächlich ausländischen Interessen. Die Deutsche Bank ist ein Kreditgeber für die Projekte, bei ihr werden die Gewinne landen, nicht bei den indigenen Bevölkerungsgruppen. Diese Projekte sind aus unserer Sicht Projekte des Todes.

Sulub: Sie werden mit Hilfe von Paramilitärs durchgesetzt, die die schmutzige Arbeit erledigen. Mexikos Süden ist militarisierter denn je, ob in Chiapas oder in Quintana Roo. Im Wahlkampf hatte López Obrador sich gegen das Kraftwerk und die Gasleitung in Morelos ausgesprochen. Jetzt setzt er die Projekte um jeden Preis um.

Es ist immer wieder zu lesen, dass die indigene Bevölkerung in Bezug auf diese Projekte gespalten sei, dass die eine Seite Arbeitsplätze und Wohlstand erwartet und die andere Seite den Verlust der Identität, die Zerstörung der Kultur und der Umwelt fürchtet.

Caamal Pech: Ja, das stimmt. Wir vom CNI verteidigen die indigene Lebensweise und Kultur. Es gibt auch Indigene, die blind den Versprechungen von López Obrador folgen. Sie kennen nur die Werbespots über die Projekte. Sie haben keine fundierten Informationen. Deswegen sind sie sich über die Auswirkungen nicht im Klaren. Sie glauben der Propaganda der Regierung. Alles, was von López Obrador kommt, ist aus ihrer Sicht gut. Die Regierung fährt zweigleisig. Einerseits hat sie Aufstandsbekämpfungsprogramme aufgelegt, andererseits Unterstützungsmaßnamen für indigene Kleinbauern und Stipendien für indigene Studenten in die Wege geleitet, um sich Zustimmung zu sichern. Es gibt auch Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen für Arbeitslose, die auf ein Jahr befristet sind. Die Maßnahmen zielen nicht auf Dauerhaftigkeit, sie schaffen keine Perspektiven. Sie kaufen die Leute quasi ein.

Sulub: Die Regierung hat zwei Ansätze, um die Indigenen für sich zu gewinnen, einerseits die Hilfsprogramme, andererseits die Beeinflussung über die Medien und direkte Propaganda in Schulen und Gemeinden über die sogenannten Gemeindepromotoren, die vor Ort für Entwicklung werben sollen. So wird Stimmung für die Megaprojekte gemacht.

Das Perfide daran ist, dass die mexikanischen Regierungen die Abhängigkeit und die Armut der indigenen Gemeinden geschaffen haben, die sie sich jetzt zunutze machen wollen. Früher konnten sich die indigenen Gemeinden selbst mit Nahrungsmitteln versorgen. Jetzt sind sie verarmt, jetzt brauchen sie Hilfe und Arbeitsplätze. Die jungen Indigenen suchen bezahlte Arbeit, entfernen sich von landwirtschaftlichen Tätigkeiten. Mit befristeten Jobs werden sie geködert.

Woher kommt die Kraft zum Weitermachen in diesem ermüdenden Kampf? Aus Verzweiflung?

Sulub: Verzweiflung ist nicht die Triebfeder. Die Triebfedern sind die Liebe zu unserem Territorium, zu unseren Werten, das Vermächtnis der Großeltern. Wir wollen auf unserem Territorium solidarisch entsprechend unserer Kultur weiterleben mit der Vollversammlung als Entscheidungsgrundlage. Das sind wir auch all denen schuldig, die in diesem Kampf wie Samir Flores ihr Leben gelassen haben. Es gibt so viele Tote und Verschwundene. Klar gibt es Momente der Verzweiflung, aber Hauptantrieb ist sie nicht.

Flores Cruz: Nicht zu kämpfen bedeutet, dass sie dir alles nehmen. Deswegen ist es das Beste zu kämpfen und sich zu wehren. Wir leben von Tag zu Tag, wir leben von dem, was uns unser Boden gibt. Nun sind wir mehrfach bedroht, nicht nur von den Megaprojekten, sondern auch von der Klimakrise. Wir kämpfen nicht nur für uns, wir kämpfen für alle und das Leben, auch wenn es ermüdend ist. Es bleibt uns nichts anderes übrig, wenn wir weiterleben wollen. Dass wir kollektiv kämpfen, gibt uns Kraft. Ebenso wie die »Reise für das Leben«.