Lisa Kötter: »Wir wollen nicht länger warten«

Vor knapp zwei Jahren startete Maria 2.0 und hat bereits frappierend große Aufmerksamkeit und Zustimmung erfahren. Wie erklären Sie sich das?

Ich glaube, das liegt an zweierlei. Einerseits gibt es schon seit Jahrzehnten akademische Dispute über die von uns angesprochenen Probleme, die allerdings vom Klerus fast nie rezipiert wurden. Etliche Theologen und Initiativen haben den Boden beackert, die Missstände in der römisch-katholischen Kirche sind bekannt, die Kritik wird von vielen Christinnen und Christen getragen. Wir haben nun gesagt: »Es ist genug argumentiert worden, die Argumente liegen alle auf dem Tisch. Es ist an der Zeit, zu handeln. Wir wollen nicht länger warten. Wir tun jetzt was.«

Was ist das Grundübel der Kirche?

Der Machtmissbrauch, eine unkontrollierte Macht, die sich nur selbst kontrolliert, im Kreise dreht, intransparent ist. Aus diesem systemischen Übel erwachsen alle anderen Übel, sexuelle Gewalt, Unterdrückung der Frauen, finanzielle Skandale und so weiter und so fort. Dies erleben wir gerade beim Umgang mit sexueller Gewalt, nicht nur im Bistum Köln, dort aber besonders empörend durch den unerträglichen Umgang mit angekündigten Maßnahmen zur Transparenz und Aufklärung - nicht nur durch Kardinal Woelki. Hier greifen durch jedwede Abwesenheit von demokratischen Strukturen Mechanismen, wie wir sie aus diktatorischen Systemen kennen.

Die katholische Kirche ist eine Diktatur?

Naja, man kann sie wohl eher mit einer Monarchie vergleichen, der aber durchaus auch einige diktatorische Elemente inhärent sind, die den hierarchisch-patriarchalischen Strukturen innerhalb der Römisch-Katholischen Kirche geschuldet sind.

Im Fokus der Aktionen von Maria 2.0 steht die Unterdrückung der Frau. Sie verweisen darauf, dass zum Umfeld von Jesus Frauen gehörten, er ihnen eine Stimme gab, ihnen auf Augenhöhe begegnete ...

Er hörte auf ihren Rat, achtete ihre Würde, agierte geschwisterlich. In der Urkirche prägten Frauen an entscheidenden Stellen das Leben vieler Gemeinschaften, was sogar Paulus selbstverständlich fand.

Das Bild von der Frau in der Urkirche war ein anderes als heute?

Ein total anderes, völlig konträr.

Wie konnte dies kippen?

Es kippte endgültig, als das Christentum zur römischen Staatsreligion wurde. Patriarchalische Strukturen, die älter als alle Religionen sind, als das Judentum, das Christentum, der Islam und auch der Hinduismus, waren selbstverständlich. Frauen wurden nach Jesus wieder in die üblichen Rollen gedrängt. Die Männermacht siegte und das, was Jesus eingebracht hat, sein Frauen- wie auch Gottesbild, ist ganz schnell wieder kassiert worden. Daran tragen die Kirchenväter eine große Schuld. Der »Heilige« Thomas von Aquin. behauptete: »Das Weib verhält sich zum Manne wie das Unvollkommene und Defekte zum Vollkommenen.« Und Augustinus: »Das Weib ist ein minderwertiges Wesen, das von Gott nicht nach seinem Ebenbild erschaffen wurde.« Solche abfälligen, herabwürdigenden Worte kennt man auch von Päpsten. Die Frau hatte durch Eva die Schuld ins Leben gebracht. Mit dem Teufel im Bunde. Das scheint teils auch heute noch durch, wenn auch nicht so drastisch.

Selbst Papst Franziskus, in dessen Amtsantritt viele Gläubige große Hoffnungen auch in Sachen Gleichberechtigung gesetzt haben, zerschlug diese in seinem Schreiben zur Amazonas-­Synode 2019: Frauen können trotz gleicher Würde nicht gleiche Rechte haben. Das ist das antiquierte Frauenbild der dienenden, nährenden, häuslichen Empfängerin - unter männlicher Entscheidungsgewalt. Franziskus beugt er sich immer wieder den erzkonservativen Kräften. Die römische Kirche will keine Gleichberechtigung und also keine Demokratie.

Zu Jesus’ Anhängerinnen gehörte Maria Magdalena. War sie seine Geliebte, hat sie ihm ein Kind geboren?

(Lacht) Ganz ehrlich, das geht mich nicht an. Maria von Magdalas Sexualität ist ihre Privatsache. Tatsächlich spielt in allen Religionen der Blick auf die Sexualität allerdings eine unglaublich große Rolle. Warum? Weil man damit Menschen kontrollieren und unterdrücken kann, vor allem die Frauen. Dem dient auch das angebliche Ideal der Jungfrau. Frauen wird keine eigene, selbst bestimmte Sexualität zugestanden. Sie werden belehrt und indoktriniert von Priestern und Bischöfen, Rabbinern und Imamen oder Brahmanen. Erwachsene Menschen sollten ihre Liebe leben und feiern, wie sie möchten. Das sollte selbstverständlich sein.

Sie koppeln die Geschlechterfrage an die soziale Frage. Oder täusche ich mich da?

Nein, Ihr Eindruck ist völlig richtig. Jesus wollte die Gemeinschaft der Menschen. Doch nach ihm gab es wieder die Unterscheidung in Männer und Frauen, Herren und Sklaven, Macht und Ohnmacht, Gewinner und Verlierer, Befehl und Gehorsam, Macht statt Teilhabe. Für Jesus hat es kein Oben und Unten gegeben. Geschwisterlichkeit und Solidarität ist auch der Grundgedanke der christlichen Soziallehre. Nicht zufällig gibt es zum Beispiel die Befreiungstheologie und gab es immer Christen, die sich als Kommunisten verstanden, etwa Pier Paolo Pasolini; und der war obendrein auch noch schwul.

Die Wahrheit liegt im Zwischenraum. Dogmatik, starre Ideologie führt immer ins Unheil - in der Welt- wie Kirchengeschichte.

Die katholische Kirche kennt viele starke, emanzipierte Frauen, von Hildegard von Bingen über Jeanne d’Arc oder Theresa von Avila bis hin zu den mutigen Nonnen, die Hitler die Stirn boten. Unter Ketzern und Häretikern war das weibliche Geschlecht allzeit stark vertreten. Sind Frauen per se widerständiger als Männer?

Widerständige Frauen hat es aufgrund von Ungerechtigkeit und Unterdrückung immer gegeben. Frauen, die ihren Glauben, ihre Überzeugungen lebten, wurden stets bekämpft, nicht nur vom Klerus, sondern auch von den weltlichen Mächten. Wenn auch die Hexenverfolgungen den weltlichen Mächten nützen, so war doch die »heilige Inquisition« Helfer der Machthaber.

Sie zeichnen ein ganz anderes Bild von Maria als die Kirchenobrigkeit.

Die Kirche preist die Demut Marias. Das Wort ist heute total unmodern, weil damit Devotheit assoziiert wird. Demut meint aber das Verhältnis zum göttlichen Schöpfer - vor dem ich mitnichten krieche, sondern dem ich voll und ganz vertraue, weil ich mich bedingungslos geliebt weiß, den ich ehre und dem ich alles verdanke. Daraus wurde das Zerrbild von Devotheit gegenüber Männern. Die Frau soll dem Mann gegenüber ergeben und gehorsam sein. Sie wird zum Gefäß, wenn der Mann sie für würdig empfindet. Sie soll empfangen und dankbar sein.

Was ist Ihnen wichtig an Maria?

Wenn ich an Maria denke, sehe ich eine inspirierte und geerdete Frau. Und eine Revolutionärin. Man vermutet, dass Maria zwischen 13 und 15 Jahre alt war, als sie schwanger wurde. Sie sagt Ja zu dieser Zumutung einer Schwangerschaft ohne Ehemann. Das ist ungeheuer mutig, denn in ihrer Zeit war es durchaus üblich, eine Frau dafür aus der Gesellschaft auszuschließen, zu ächten oder gar zu steinigen. Maria ist also absolut widerständig, kriecht nicht vor Konventionen oder den Mächtigen. Sie erzieht Jesus, weiß um seine Besonderheit, ist stolz und jubelt. In der Bibel wird ihr dieses Lied, das Magnifikat, auf die Lippen gelegt. Darin heißt es: »Er stürzt die Mächtigen vom Thron und erhöht die Niedrigen. Die Hungernden beschenkt er mit seinen Gaben und lässt die Reichen leer ausgehen.« Ein wunderbares Revolutionslied über das Vertrauen in die göttliche Gerechtigkeit.

Haben Sie mit Maria 2.0 eine Revolution angezettelt? Folgt der Reformation jetzt die Revolutionierung der Kirche?

Die Botschaft von Jesus hat einen kompromisslos radikalen Anspruch. Zu seiner Zeit wagte keiner derart radikal zu denken, geschweige zu sprechen. In ihrer Radikalität ist Jesu Botschaft bis heute einzigartig. Das wird von der Kirche nicht gewürdigt. Insofern könnte man von einer Revolution sprechen, was wir fordern. Aber es wird eine sein, die nicht ihre Kinder frisst. Außerdem sollte das Christentum immer revolutionär sein.

Warum weigert sich die katholische Kirche hartnäckig, Frauen zu Priesterinnen zu weihen oder zu berufen?

In der Männerwelt der römischen Kirche erscheinen Frauen machtbedrohlich. Wenn man Ämter pari pari besetzt und Transparenz schafft, könnten die Schwestern ja mal den Brüdern auf die Finger hauen: »Hallo, wir sind auch noch hier.« Ein geschlossenes System möchte aber seine Schwachstellen und seine Verbrechen verbergen.

Wären Sie für die Einführung der Frauenquote in der Kirche?

Selbstverständlich, obwohl ich Quoten eigentlich blöd finde. Eine Frauenquote brauchen wir aber so lange, bis es Normalität ist, dass Frauen und Männer, alle Menschen, sich auf Augenhöhe begegnen. Es geht nicht darum, dass die Männer uns irgendwas erlauben. Es geht um Gleichberechtigung. Wir sind gleich berechtigt - ob Gleichberechtigung nun verwirklicht ist oder nicht.

Hat Maria 2.0 auf ihre Offenen Briefe an den Vorsitzenden der deutschen Bischofskonferenz, Georg Bätzing, sowie an Papst Franziskus Antworten erhalten?

Nein, nicht in schriftlicher Form. Wir sind vom einen oder anderen Bischof zu einem mehr oder weniger privaten Treffen eingeladen worden, sie haben uns zugehört, im Endeffekt hat sich aber nichts Konkretes ergeben.

Es gibt über 60 Bischöfe und Weihbischöfe in Deutschland und nicht ein einziger hat in der Affäre um die Missbrauchsfälle von sich aus, ohne Druck von außen, von den Medien etwa, etwas zu eigener Schuld gesagt, keiner hat »Ich« gesagt. Verbrechen wurden vertuscht, und den Menschen, Kinder und Frauen, die durch Missbräuche bereits verletzt und traumatisiert sind, wurde noch einmal übel mitgespielt. Alle in dieses männerbündische System von Gewalt, Machtmissbrauch und Vertuschung verstrickten Personen, Ämter und Institutionen haben dadurch selbst ihre Würde verloren.

Und ihre Legitimität?

Auch das. Wie unser Friedensnobelpreisträger Europa. Es hat seine Würde verloren, in dem es die Würde der Geflüchteten an seinen Grenzen seit Monaten, seit Jahren mit Füßen tritt. Auch das zutiefst unchristlich vom sogenannten christlichen Abendland.

Wenn Sie zum Schluss noch ein Wort an Ihre Anhängerinnen richten möchten, wie würde dieses lauten?

Wir haben und wollen keine Anhängerinnen, keine Anhängerschaft. Wir sind alle gleich unterwegs, wir sind allesamt Zugmaschinen. Und wir freuen uns natürlich über alle, die mit uns etwas bewegen wollen.