Transparenz ist oberstes Gebot

Herr Koch, darf man sich nach Ihrem Befinden erkunden - wenn nun endlich das Humboldt-Forum eröffnet wird, nach Jahren der Ungewissheit und manch Unannehmlichkeiten, Bauverzögerungen, öffentlichem Streit oder der Kampagne »No Humboldt 21!« der afrikanischen Diaspora. Sind Sie erleichtert, erschöpft oder einfach nur erfreut?

Ja, erfreut, aber noch nicht erleichtert. Die Spannung, Anspannung ist in den letzten Tagen noch einmal gestiegen. Auch wenn unsere musealen Sammlungen jetzt noch nicht dran sind, sondern zunächst die Ausstellungen des Berliner Stadtmuseums und der Humboldt-Universität sowie eine Ausstellung zur Geschichte dieses ganz besonderen Ortes öffnen werden, an dem das Humboldt-Forum sich befindet. Am Dienstag öffnet zudem die Sonderausstellung »schrecklich schön« über die vielfach tragische Beziehung Elefant, Mensch und Elfenbein in der benachbarten Humboldt-Universität. Schon vor 40 000 Jahren wurden aus den Stoßzähnen des Mammuts kleine Kunstwerke gefertigt. Die Wertschätzung oder auch Gier nach Elfenbein, oft als weißes Gold bezeichnet, zieht sich durch die Kulturen verschiedener Kontinente und über Jahrtausende hinweg bis in die Gegenwart.

Wann werden Ihre musealen Schätze im Humboldt-Forum zu sehen sein?

Das wird in zwei Etappen geschehen. Zunächst muss man wissen, dass das Ethnologische Museum und das Museum für Asiatische Kunst der Staatlichen Museen zu Berlin als größter Akteur im Humboldt-Forum große Teile des zweiten und dritten Obergeschosses mit ihren Ausstellungen bespielen werden. Ende September öffnen wir zunächst die Westflügel der beiden Stockwerke. Im Laufe der ersten Hälfte des nächsten Jahres folgen dann die Ostflügel und öffnen ebenfalls für den Publikumsverkehr.

Ist das nicht niederschmetternd, dass man ein solches Haus nicht gleich voll bestückt der Öffentlichkeit übergeben kann, sondern nur etappenweise?

Ich würde keineswegs sagen, dass das »niederschmetternd« ist. Wir sehen darin eher eine Art Dramaturgie. Außerdem sind die Flächen im Humboldt-Forum so überwältigend groß und beeindruckend, dass eine schrittweise Öffnung mit Blick auf das Besuchserlebnis sinnvoll ist. Wir wollen den Besucherinnen und Besuchern Zeit geben, sukzessive die Angebote wahrzunehmen und zu genießen.

Sie stehen seit 2017 dem Ethnologischen Museum und dem Asiatischen Museum in Berlin vor, zunächst ein Jahr als kommissarischer Direktor. War die Umbenennung des Völkerkundemuseums in Dahlem im Kontext der Kolonialismusdebatten eine Flucht nach vorn? Um wegzukommen vom anrüchigen Odem, rassistischer Konnotation der Völkerkundemuseen und Völkerschauen im Kaiserreich und in der NS-Zeit?

Nein. Im wissenschaftlichen Diskurs an den Universitäten ist die Bezeichnung Völkerkunde schon in den 60er Jahren obsolet geworden. Die Rolle der Ethnologen und Anthropologen im Dienste von Herrschaft, Hierarchie, Unterwerfung und Ausplünderung kolonial eroberter Völker ist in der Zunft selbst in den 80er und 90er Jahre offensiv kritisiert worden. Der Begriff Völkerkunde ist ein sehr europäischer Begriff, der ursprünglich jedoch keineswegs abwertend gemeint war, aber heute einfach nicht mehr zeitgemäß ist. Das ist nicht zuletzt auch eine Generationsfrage. Deshalb wurde Ende der 90er Jahre das Völkerkundemuseum in Berlin-Dahlem in Ethnologisches Museum umbenannt.

Ziemlich spät erarbeitet und ziemlich vage gehalten scheint mir auch der Anfang dieses Jahres vom Deutschen Museumsbund herausgegebene »Leitfaden zum Umgang mit Sammlungsgut aus kolonialen Kontexten« zu sein. Die Herausgeber verstehen diesen explizit nicht als strengen Kodex. Also unverbindlich?

Ein Leitfaden ist nicht dazu da, strenge Regeln zu oktroyieren, sondern weist in eine bestimmte Richtung. Der »Leitfaden« des Museumsbunds empfiehlt, gestützt auf Fallbeispiele. Er ist von verschiedenen Partnern aus der Praxis erarbeitet worden, die eine hohe Kompetenz hinsichtlich der Provenienzforschung aufweisen und konkrete Erfahrungen mit Restitutionen gemacht haben.

Wer ist diesbezüglich schon länger vorbildlich unterwegs? Das Übersee-Museum in Bremen, das dieses Jahr seinen 125. Jahrestag begehen konnte? Hinken die Berliner hinterher?

Das kann man so nicht sagen. Viele Museen haben schon Objekte zurückgegeben, auch das Berliner Ethnologische Museum. So haben wir Objekte an die Chugach in Alaska restituiert, die im 19. Jahrhundert illegal entwendet worden sind. Es handelte sich um Grabbeilagen, darunter bemalte Holzmasken, ein hölzerner Stab und eine Kinderwiege. Ein gewisser Johan Adrian Jacobsen hat in den 1880er Jahren insgesamt vier Sammelfahrten entlang der Westkünste von Alaska unternommen, im Auftrag des Museums für Völkerkunde, und im Landesinneren unbefugt Gräber geöffnet und geplündert. Er hat auch Objekte gekauft. Wobei sich hier natürlich die Frage stellt, unter welchen Bedingungen sie erstanden wurden. 2018 haben wir jedenfalls dem Vorsitzenden der Chugach Alaska Corporation, John Johnson, neun Objekte übergeben können.

Wir haben auch Human Remains, menschliche Überreste, nach Neuseeland zurückgeführt. Auch hier haben wir mit den dortigen Kollegen eng zusammengearbeitet. Das alles dauert, die Ermittlung der Herkunft, Recherche und Dokumentation, die Kontaktaufnahme mit Partnern vor Ort, das braucht Zeit. In Einzelfällen geht es aber auch mitunter relativ rasch. Die Rückgabe von Human Remains an die Māori, ein indigenes Volk in Neuseeland, hat nur ein knappes Jahr gedauert - weil unsere Kollegen in Wellington das sehr gut organisiert haben. In der neuseeländischen Hauptstadt gibt es eine zentrale Stelle für Provenienzforschung, die unser Ansprechpartner war.

Wurden und werden zurückgeführte menschliche Überreste bestattet oder in den Museen der Herkunftsländer ausgestellt?

Das ist die Entscheidung der jeweiligen Community, da mischen wir uns nicht ein. Wir erhalten auch Rückgabeforderungen, bei denen wir explizit gebeten werden, darüber nicht zu sprechen, auch und gerade nicht mit der Presse. Und das respektieren wir. Kurzum: Berlin hinkt überhaupt nicht hinterher. Im Gegenteil. Über die hiesigen Provenienzforschungsstellen können wir intensiver die Problematik angehen, die Forschung vorantreiben. Bei den riesigen Sammlungen, die wir betreuen, und der doch überschaubaren Zahl von Kuratoren und Kuratorinnen müssen wir natürlich Schwerpunkte setzen. Es ist nicht alles mit einem Mal zu schaffen.

Ein größeres Projekt haben wir mit Tansania begonnen. Gemeinsam erarbeiten wir eine Ausstellung, in der die Geschichte des Maji-Maji-Aufstandes gegen die deutsche Kolonialherrschaft 1905 bis 1907 skizziert wird, die etwa 250 000 bis 300 000 Einheimischen das Leben kostete. Wir haben mit den Kollegen aus Tansania eine Liste von Objekten erstellt, die zurückgeben werden. Ein ähnliches Projekt verbindet uns mit Kolleginnen und Kollegen in Namibia. Auch mit ihnen wird eine Ausstellung im Humboldt-Forum erarbeitet, die an den Genozid an Nama und Herero erinnert, nachdem diese sich 1904 gegen die deutsche Kolonialmacht in Südwest-Afrika erhoben hatten. Man schätzt, dass bis zu 100 000 Herero und Nama ermordet worden sind. Der Völkermord wird im Humboldt-Forum unter anderem in einem Kunstwerk thematisiert, das die aus Namibia stammende Modedesignerin Cynthia Schimming eigens für die Ausstellung geschaffen hat. Das Werk wird von einer Filmdokumentation begleitet, die das gemeinsame Projekt darstellt.

Wer hat den ersten Schritt getan hinsichtlich der Aufarbeitung dieser deutschen Kolonialverbrechen? Tansania und Namibia?

Nein, das ging von uns aus, erfolgte und erfolgt aber stets in enger Kooperation mit unseren Kollegen und Kolleginnen in Tansania und Namibia.

Für Schlagzeilen in jüngster Zeit sorgten vor allem die Benin-Bronzen. Sie werden definitiv zurückgegeben?

Natürlich. Ich will es aber nicht bei dieser Pauschalantwort belassen. Auch wenn die Eigentumsverhältnisse sich ändern, ist nicht auszuschließen, dass weiterhin Objekte aus dem historischen Königreich Benin im Humboldt-Forum gezeigt werden. Die Kolleginnen und Kollegen in Nigeria sind selbst sehr daran interessiert, dass ihre Kultur auch außerhalb ihrer Heimat gezeigt und gewürdigt wird. Wir richten uns hier ganz nach den Partnern aus Nigeria.

Diese Bronzen, beeindruckende Skulpturen und Porträts, die einst den Königspalast von Benin schmückten, sind 1897 bei einer »Strafexpedition« der Briten geraubt und anschließend über Auktionen auf den internationalen Kunstmarkt gebracht und in alle Welt verstreut worden.

Ja. Wir besitzen in Berlin neben dem British Museum in London die zweitgrößte Sammlung an Benin-Bronzen. Es sollen im Humboldt-Forum weiterhin Objekte aus Benin gezeigt werden. Deutschland wird sich auch am Aufbau eines Museums in Benin-City beteiligen. Wir hatten jüngst eine Delegation aus Nigeria in Berlin, darunter der Kronprinz.

Restitution allein trägt deutsche Schuld in der Vergangenheit nicht ab. Wie wird das Humboldt-Forum die deutsche Kolonialzeit, die zwar wesentlich kürzer, aber nicht minder brutal als die französische, britische und zuvor schon die spanische und portugiesische war, reflektieren?

Wir gehen mit diesem Kapitel deutscher Geschichte transparent um, unser oberstes Gebot. Klarstellen möchte ich aber auch, dass das Humboldt-Forum keine Kolonialismusausstellung sein wird. Und wir werden auch von unseren Kollegen in Afrika oder Asien immer wieder gebeten, ihre Ethnien nicht auf ein Opferdasein zu reduzieren, sondern deren reichhaltige Kulturen und Zivilisationen, die teils viel älter als die westlichen sind, zu zeigen. Für unsere Partner in Benin beispielsweise ist es wichtig, dass die Bronzen als Kunstwerke gewürdigt und nicht nur als Beute kommentiert werden. Nachdem sie in europäische Museen gelangt sind, fand eine Transformation statt, wurden die Bronzen als einzigartige kulturelle Objekte wahrgenommen. Damit will ich nichts rechtfertigen, nur sagen: Die Geschichte ist wichtig, aber auch das kreative Schaffen. Herausragende Objekte sollen als solche präsentiert werden und nicht nur als Diebesgut. Das ist gewiss eine Gratwanderung, die aber zu schaffen ist.

Mitunter wird als Argument vorgebracht, dass ohne die Entdecker, Archäologen, Ethnologen oder auch Abenteurer aus der westlichen Welt viele Zeugnisse der Menschheitsgeschichte noch im Sahara-Sand schlummern würden oder auch längst unwiederbringlich verloren gegangen wären. Ihr Kommentar?

Man muss da gar nicht so sehr die Archäologie bemühen. Ansatzpunkt der Gründer ethnologischer Museen war im 18. und 19. Jahrhundert, beeinflusst von der Aufklärung, zunächst der universale Gedanke von der Menschheit: Alle Menschen sind gleich, alle Kulturen gleichwertig. Darauf beruhte die Intention, Objekte der Menschheitsgeschichte zu sammeln, zu bewahren und auszustellen. Wir werden im Humboldt-Forum eine Wechselausstellung zu den Omaha zeigen. Ein Angehöriger dieser indigenen Ethnie in Nebraska, Francis La Flesche, hatte Ende des 19. Jahrhunderts im Auftrag des Museums für Völkerkunde 60 Objekte gesammelt: rituelle Gegenstände wie Pfeifen, aber auch Alltagsgegenstände, Schuhe, Kleidung. Wir hatten 2019 einen Enkel von La Flesche in Berlin, der sich freute, diese Dinge sehen und in den Händen halten zu können, und eine Dozentin für Stammesgeschichte und Stammeskultur am Nebraska Indian Community College, die La Flesche als einen Bewahrer würdigte. Wir haben ihnen die historischen Unterlagen gezeigt, und sie stellten fest: Ja, das ist ordnungsgemäß gekauft worden, und es ist wunderbar, dass es diese Objekte noch gibt.

Andererseits ist auch klar, dass sehr viel von Missionaren, Entdeckern und Eroberern geplündert worden ist. Und das muss man auch in aller Deutlichkeit herausstellen.

Oder für ’nen Appel und ’nen Ei gekauft wurde, wie der Berliner sagen würde.

Auch das. Was aber das Menschheitserbe betrifft, das Sie angesprochen haben - ich zitiere als Beispiel für die zwiespältige Situation gern die Navajo-Aufnahmen, eine sehr große phonographische Sammlung, die mit Einverständnis des Medizinmannes angelegt worden ist und sich bei uns in Dahlem befindet. Die heutigen Angehörigen dieses Volkes sagen uns: »Nein, das ist kein Menschheitserbe, das ist unser Erbe.« Das muss man akzeptieren. Aber, um es noch einmal klar auszusprechen: Wir reagieren nicht nur, nein, wir agieren, gehen proaktiv mit den bei uns vorhandenen Sammlungen um.

So haben wir vor zehn Jahren einen Forschungsantrag gestellt hinsichtlich der Aufarbeitung der phonographischen Aufnahmen, die während des Ersten Weltkrieges in deutschen Kriegsgefangenenlagern erfolgt sind, vornehmlich in Wünsdorf bei Berlin. Wir haben sie mittlerweile auch digitalisiert. Dabei arbeiteten wir mit Kollegen aus Israel, Georgien, Korea, Armenien usw. zusammen, die vier Wochen oder auch länger bei uns weilten und recherchierten. Auch hier fiel mir auf, dass die Kollegen aus den Ländern, aus denen die damaligen Kriegsgefangenen kamen, die auf Seiten der Entente gegen Deutschland kämpften, manches anders sehen. Als ich in Georgien war, erfuhr ich, dass dort die Aufnahmen unter den Bedingungen eines Kriegsgefangenlagers, also erzwungen, erpresst, entstanden sind, ein Thema unter vielen sind. Für die Georgier war wichtiger, dass diese Aufnahmen die Einzigartigkeit der georgischen Musik dokumentieren, nämlich die Mehrstimmigkeit. Wir werden natürlich in unserer Ausstellung zur phonographischen Sammlung die unmenschlichen Bedingungen zeigen, die keine legale Konstellation für freies, unbelastetes Forschen bot. Es war eine Kriegssituation. Man hat auch versucht, gefangene Angehörige feindlicher Armeen auf die deutsche Seite zu ziehen. Einige haben sich darauf eingelassen, andere nicht.

Was ich sagen will: Wenn man Phänotypen beschreibt, ist das okay. Aber wenn damit eine Bewertung einhergeht, nicht. Und genau das ist leider im Deutschen Kaiserreich wie auch danach geschehen. Aus der Sicht meines Faches formuliert: Wenn ich bei Vergleichen von Liedern sage, das ist harmonisch, wie im Fall der georgischen Lieder, das andere jedoch nur melodisch, so ist das eine Wertung. Und das verbietet sich in der Wissenschaft. Das war und ist ein Urteil, das rassistische Konnotationen und Interpretationen befördern kann.

Last but not least: Als was versteht sich eigentlich das Humboldt-Forum? Als Musentempel, Schatzkammer, Diskussionsforum, Eventpalast, Haus des Volkes, für Jung und Alt mit Café und Shop?

Gerade das Bunte, Vielfältige, Mosaikhafte ist uns wichtig. Wir haben viele verschiedene institutionelle Akteure im Humboldt-Forum, die ganz verschiedene Themen bearbeiten, präsentieren und debattieren.