Bricht das weiche Wasser den Stein?

Frau Demirel, Matthias Höhn hält eine Diskussion in der Linken über zeitgemäße sicherheitspolitische Konzepte der Partei für dringend notwendig. Sehen Sie in diesem Bereich grundsätzlich auch Diskussions- und Aktualisierungsbedarf?

Özlem Alev Demirel: Als Sicherheits- und Friedenspolitikerin bin ich natürlich der Meinung, dass man generell mehr über Sicherheits- und Friedenspolitik diskutieren sollte. Aber bei Matthias’ Papier sehe ich wie der Parteivorstand die Gefahr, dass unsere Positionen in diesem Bereich aufgeweicht werden. Matthias spricht zwar einige wichtige Punkte an, gibt aber eine falsche Orientierung vor. Die zentrale Frage, warum es überhaupt Militäreinsätze gibt, hat er aber gänzlich ausgelassen.

Matthias Höhn: Wenn wir eine Debatte führen wollen, dann sollten wir sie natürlich zumindest mit der Option führen, dass Positionen verändert werden können, sonst können wir es lassen. Deshalb enttäuscht mich auch der Beschluss des Parteivorstands. Er ist ein hilfloser Versuch, jede Debatte zu beenden. Dabei merke ich an den vielen Einladungen von Basisorganisationen und Zusammenschlüssen zu Online-Diskussionsveranstaltungen, dass es dazu großen Gesprächsbedarf gibt.

Matthias Höhn, Frau Demirel hat in einer Replik auf Ihr Diskussionsangebot die geostrategischen Interessen der »Militärmacht EU« betont. Wie beurteilen Sie die EU aktuell?

Höhn: Özlem weist zu Recht darauf hin, dass ich in meinem Papier eine ganze Menge Dinge nicht anspreche. Das ist auch in der Kürze weder möglich noch beabsichtigt. Die aktuelle Politik der EU kritisiert die Linke in Europa zu Recht. In meinem Diskussionsangebot mache ich eine ganze Reihe an Abrüstungsvorschlägen, die das Gegenteil von dem sind, was die EU aktuell tut. Wir können darüber diskutieren, ob die Abrüstungsschritte, die ich vorschlage, ausreichend sind oder nicht. Aber es sollte nicht so getan werden, als würde ich in den Aufrüstungsdiskurs der »Militärmacht EU« einsteigen.

Frau Demirel, wie könnte eine fortschrittliche europäische Verteidigungspolitik aussehen, und wie kommt man da hin?

Demirel: Die EU agiert nicht im luftleeren Raum. Die Lage hat sich international zugespitzt. Ich würde, anders als Matthias, der von einer veränderten Lage spricht, von einer vertieften Krise und verschärften Kämpfen um Ressourcen und Reichtümer sprechen, spätestens, seit China als ökonomische Macht auf die Weltbühne getreten ist. Es gibt insgesamt mehr Konkurrenz bis hin zu Handelskriegen um Märkte, auch zwischen den alten »Freunden« USA und EU. Als Linke müssen wir deutlich machen, dass es den agierenden Mächten um Verteidigung oder Aufbau von Vorherrschaft, um Absatzmärkte und Ressourcen geht und dass die Politik der EU nicht im Interesse der Mehrheit der Menschen ist. EU-Strategen sprechen es offen aus, dass da, wo die »Softpower«, also die ökonomische Macht der EU nicht reicht, um Interessen durchzusetzen, die »Hardpower«, also die militärische Macht, brauche. Dem müssen wir uns in den Weg stellen. Kriege müssen verhindert und die Ursachen von Konflikten bekämpft werden.

Frau Demirel, Sie haben die Militäreinsätze der EU generell als von ökonomischen Interessen bestimmt kritisiert. Gibt es nicht auch Ausnahmen wie zum Beispiel die Mission Irini, die das Waffenembargo gegen Libyen überwachen soll?

Demirel: Erstens wissen wir, dass zum Beispiel die Türkei Waffen nach Libyen einschleust und dass die Bundesregierung weiter Waffen an die Türkei verkauft. Die logische Konsequenz müsste also ein Stopp der Waffenexporte an die Türkei und andere Beteiligte im Libyen-Konflikt sein. Zweitens müssen wir als Linke daran erinnern, dass es auch von Nato- und EU-Mitgliedstaaten durchgeführte Bombardierungen waren, die das Land ins Chaos gestürzt haben. Drittens ist Irini ziemlich wirkungslos. Das haben wir gesehen, als im vergangenen Jahr ein türkisches Schiff im Mittelmeer gestoppt wurde. Die Kontrolleure durften gar nicht an Bord gehen. Sie hätten im Rahmen der Mission eigentlich dafür die Erlaubnis des Staates gebraucht, zu dem das Schiff gehört. Andererseits geben auch Einsatzkräfte der Irini-Mission Informationen weiter, die wiederum zur Flüchtlingsabwehr benutzt werden.

Matthias Höhn, was meinen Sie, wenn Sie fordern, dass die EU stärker als politischer Akteur mit eigenständigen Interessen, Werten und Zielen agieren muss?

Höhn: Das, worüber Özlem gerade gesprochen hat, hat nicht viel mit meinem Papier zu tun. Ich käme doch im Leben nicht auf die Idee, aktuelle Militäreinsätze zum Vorbild linker Politik zu nehmen. Und ich fordere wie Özlem, die Ursachen von Konflikten anzugehen. Ich finde aber, linke Analysen der Lage gibt es schon reichlich. Woran es in der Europapolitik, in der Außen- und Sicherheitspolitik mangelt, sind Konzepte, wie wir in konkreten Schritten weiterkommen wollen. Das schaffen wir in der Steuerpolitik, der Rentenpolitik, aber nicht in diesem Bereich. Dazu habe ich Vorschläge gemacht, und ich warte immer noch auf den Gegenvorschlag, wie man in welchen Schritten bis wann abrüsten könnte.

Es stimmt: Die EU ist schon ein globaler Akteur. Aber wir haben in der jüngsten Vergangenheit gelernt, dass sie nicht in der Lage ist zu agieren, wenn beispielsweise die Vereinigten Staaten unter Trump den INF-Vertrag oder das Abkommen mit dem Iran aufkündigen. Und deswegen sage ich, wer mehr an europäischer Politik entwickeln will, muss auch über mehr Eigenständigkeit gegenüber den USA diskutieren.

Demirel: Aber wir als Linke müssen doch vor allem deutlich machen, dass weder die USA noch die EU im Interesse der Mehrheit der Bevölkerung agieren. Wenn beispielsweise um Öl und Gas gestritten und gekämpft wird, dann geht es um Interessen bestimmter Konzerne. Für die Beibehaltung bestehender Abrüstungsverträge und für den Abschluss neuer streiten wir alle in der Linken, und wir haben gemeinsam kritisiert, dass die EU in Sachen INF-Vertrag gegenüber den USA viel offensiver hätten auftreten müssen. Aber dafür bräuchte es weder Matthias’ Papier noch europäische Streitkräfte.

Was wäre zum Beispiel mit Blick auf die Iran-Politik ein linkes Konzept? Was verstehen Sie konkret unter einer linken Sicherheitspolitik der EU, Herr Höhn?

Höhn: Ich werbe in meinem Papier dafür, dass die Linke sich das Konzept der Republik Europa zu eigen macht. Dafür haben auf unserem Europaparteitag 2019 immerhin 45 Prozent der Delegierten votiert. Innerhalb dieses Konzepts kann ich nicht eine gemeinsame europäische Regierung haben, ein Europaparlament mit vollen Rechten, eine zweite Kammer der Länder und eine gemeinsame Außenpolitik definieren, aber zugleich weiter 28 oder 27 nationale Armeen unterhalten. Das ist doch Unsinn. Ich fordere aber nicht für die jetzige EU eine gemeinsame Armee. Zuallererst plädiere ich für eine Verkleinerung der Bundeswehr und eine drastische Reduzierung des Verteidigungshaushaltes, also für deutlich weniger Militär. Das ist das Gegenteil von dem, was auf EU-Ebene aktuell diskutiert und umgesetzt wird.

Ich habe nicht ein eigenes linkes Konzept zum Iran gefordert, sondern ich habe an dem Beispiel deutlich gemacht, dass die EU nicht in der Lage ist, ihre Interessen gegen die USA durchzusetzen. Und ich wundere mich schon, warum meine Forderung nach mehr Selbstständigkeit der EU plötzlich so kritisiert wird. Warum haben sich denn unsere Spitzen in den letzten Jahren immer so über das sogenannte Duckmäusertum aufgeregt?

Mit welchen politischen Kräften ließe sich denn aktuell eine Entmilitarisierung der EU vorantreiben?

Höhn: Wenn wir danach gehen, welche Mehrheiten gerade da sind, können wir die Arbeit der Linken einstellen. Mein Ziel ist es, für unsere Ansätze Mehrheiten zu gewinnen. In unserer Partei sagen ja viele: Lasst uns nicht auf Koalitionen zuarbeiten, da verlieren wir unser Profil, unsere Identität. Ich sage: Ohne Mitte-Links-Bündnisse, ob nun auf nationaler Ebene oder in Europa, werden wir der weiteren Militarisierung der EU nichts wirksam entgegensetzen können. Eine Voraussetzung für Bündnisse ist aber, dass wir ein Konzept mit konkreten Vorschlägen haben und nicht nur eines der Selbstvergewisserung.

Demirel: Wir sagen auch Ja zu Diplomatie und Deeskalation und Nein zu Aufrüstung Krieg, das ist ein linkes Konzept für Friedenspolitik. Ich glaube, dass wir in der Europapolitik realistisch bleiben müssen. Die Diskussion um die Republik Europa hört sich nach Wolkenkuckucksheim an. Wenn man zu einem Zeitpunkt, an dem die Militarisierung unter ganz anderen Vorzeichen vorangetrieben wird, eine solche ebenfalls befürwortet - wenn auch unter dem Vorzeichen einer fernen Republik Europa - dann ist das doch letztlich ein falsches Signal. Unsere Aufgabe ist es darüber aufzuklären, was derzeit in der EU passiert.

Höhn: Realismus ist toll. Aber mir ist neu, dass wir in der Linken darauf verzichten, Visionen zu beschreiben. Und ich habe die Republik Europa, wie sie in unserer Partei diskutiert worden ist, natürlich auch immer als Zielbeschreibung verstanden, von der alle wissen, dass sie nicht übermorgen kommt. Ich mache darum ja zugleich eine Reihe kurzfristig erreichbarer Vorschläge zur Abrüstung und zur Entspannung mit Russland.

Demirel: Wenn wir keine weiteren Eskalationen und Kriegseinsätze wollen, müssen wir darauf fokussieren, wie wir mit Friedensbewegungen zusammen Dinge durchsetzen können. Es geht nicht darum, dass man große Konzepte entwickelt, sondern dass man für konkrete Verträge wie den Atomwaffenverbotsvertrag streitet, mit der Bevölkerung zusammen. Der Druck von links und aus der Friedensbewegung hat doch zumindest dazu geführt, dass die SPD jetzt in der Großen Koalition die Entscheidung über eine Anschaffung von Kampfdrohnen zurückgestellt hat. Auf diesen gesellschaftlichen Widerstand gegen Rüstungsprojekte müssen wir uns konzentrieren. Wenn wir wollen, dass die EU eine Friedensmacht wird, müssen wir jetzt laut sagen, dass der eingeschlagene Kurs mit höheren Militärbudgets, Investitionen in neue Waffensysteme und -technologien der falsche ist. Alles andere ist nicht nur illusionär, sondern auch brandgefährlich.

Höhn: Noch mal: Es gibt außer uns derzeit keine Partei im Bundestag, die Abrüstungsvorschläge macht, wie sie in meinem Papier stehen, und keine, die aktuell die Reduzierung des Verteidigungshaushaltes fordert. Auch ich will einen anderen Kurs der EU.

Herr Höhn, Sie fordern auch, die Vereinten Nationen zu stärken und dass die Bundesrepublik im Rahmen von UN-Missionen mehr Verantwortung bei der Beilegung von Konflikten übernehmen sollte …

Höhn: Zunächst plädiere ich dafür, dass die Charta der Vereinten Nationen wieder durchgesetzt wird. Aus meiner Sicht kann die Linke aber nicht auf dem Völkerrecht beharren und die Bedeutung der Vereinten Nationen betonen, aber ihre Regeln nicht anerkennen. Und dazu zählen eben auch die Regeln der Konfliktbearbeitung. Seit geraumer Zeit weisen Friedensforschungsinstitute auch gegenüber unserer Fraktion darauf hin, dass die Uno mehr Unterstützung bei ihren Peacekeeping-Missionen braucht. Diese Position habe ich mir zu eigen gemacht. Ich kann nicht nachvollziehen, warum wir es generell ablehnen, dass Deutschland die UN dabei unterstützt.

Peacekeeping-Missionen, Stärkung des Völkerrechts und der Vereinten Nationen: Was halten Sie davon, Frau Demirel?

Demirel: Niemand in der Linken ist dagegen, die UN zu stärken und das Völkerrecht durchzusetzen. Aber wir haben die realen Einsätze spätestens seit den 2000er Jahren zu Recht kritisiert. Mir stellt sich deshalb die Frage, warum die Linke gerade jetzt ein vages Bekenntnis dazu abgeben sollte, dass wir dem einen oder anderen UN-Einsatz zustimmen könnten. Der einzige Grund könnte sein, dass man der SPD Signale geben will, die sie von uns immer wieder erwartet. Aber gerade jetzt braucht es doch eine starke Stimme, die auch im Bundestag darauf hinweist, dass bei Kriegs- und Auslandeinsätzen - darunter auch UN mandatierte - immer wieder geostrategische Interessen und eben nicht die Durchsetzung von Frieden und Menschenrechten ausschlaggebend sind.

Herr Höhn, warum braucht die Linkspartei die Diskussion zum Thema gerade jetzt?

Höhn: Meine Position zur Uno ist keine Verletzung der sogenannten roten Linien des Programms. Peacekeeping-Missionen haben auch nichts mit Militarisierung zu tun. Warum jetzt? Nun, am Montag wird der Parteivorstand den Entwurf für das Wahlprogramm vorlegen. Es gibt doch keinen besseren Zeitpunkt darüber zu reden, was wir außen- und sicherheitspolitisch wollen.

Das Problem der Vereinten Nationen ist, dass sich die Mächte im Sicherheitsrat gegenseitig blockieren. Was kann eine Bundesregierung, was kann die hiesige Linke da bewegen?

Höhn: Wir fordern ja als Linke schon seit geraumer Zeit eine Reform der UN. Das ist natürlich ein dickes Brett, weil die ständigen Sicherheitsratsmitglieder sich jeder Reform verweigern. Wir brauchen eine Demokratisierung der Vereinten Nationen. Mit dieser Forderung lösen wir weder in Moskau noch in Washington Jubel aus. Aber es gibt keine grundsätzliche Alternative zur Uno und ihren Regeln.

Demirel: Nach ihrer Gründung nach Ende des Zweiten Weltkrieges hatten sie große Bedeutung bei der Deeskalation von Konflikten. Aber es gab schon immer gegensätzliche Interessen. Wichtiger, als jetzt Bereitschaft zu signalisieren, bestimmten Einsätzen zuzustimmen, ist doch, zu analysieren, was bei den realen Missionen passiert. Zur Lösung von Konflikten braucht es vor allem politischen Druck, und den muss die Linke mit der Bevölkerung gemeinsam erzeugen.

Herr Höhn, Sie plädieren dafür, dass Deutschland vom Ziel der Nato abrücken sollte, zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts, des BIP, fürs Militär auszugeben. Stattdessen wollen Sie den Verteidigungsetat auf ein Prozent begrenzen und ein Prozent für Entwicklungsprojekte ausgeben. Sehen Sie bei SPD und Grünen die Bereitschaft, darauf einzugehen?

Höhn: Wie groß die Bereitschaft dort ist, weiß ich nicht. Mir geht es aber darum, dass wir als Linke in der Lage sind zu beschreiben, in welchen Zeiträumen wir welche Abrüstungsziele erreichen wollen. Das Einzige, was die Linke im Moment tut, ist zu beantragen, einzelne Rüstungsprojekte aus dem Haushalt zu streichen. Internationale Sicherheit wird nicht national organisiert. Wir müssen über globale Gerechtigkeit reden, über Klimawandel, über Entwicklungszusammenarbeit. Und deswegen müssen dafür die Ressourcen aufgebaut und gleichzeitig die Militärausgaben reduziert werden. Wenn wir meinen Vorschlag umsetzen würden, hätten wir im Jahr 2030 die kleinste Bundeswehr, die wir je hatten, das niedrigste Rüstungsniveau im Verhältnis zum BIP und die höchsten Entwicklungshilfeausgaben, die wir in der Bundesrepublik je hatten. Die Kürzungen wären substanzieller, als es die Linksfraktion in den letzten Haushaltsjahren im Bundestag beantragt hat.

Frau Demirel, was halten Sie davon: viel mehr Geld für die Entwicklungshilfe und weniger für die Bundeswehr?

Demirel: Wir müssen tatsächlich mehr Geld für Entwicklungshilfe einsetzen. Vor allem muss sie von Interessendurchsetzung abgekoppelt werden, denn im Moment haben wir eine Entwicklungshilfepolitik, die darauf fokussiert ist, eigene ökonomische Interessen durchzusetzen. Aber wenn wir als Linke Abrüstung fordern, finde ich es nicht hilfreich, eine Zahl festzulegen, die sich am BIP orientiert.

Höhn: Aber mein Vorschlag ist Abrüstung!

Demirel: Also wenn die CDU jetzt sagen würde, wir wollen nur noch ein Prozent des BIP fürs Militär ausgeben, und wir wollen nur noch 150 000 statt 200 000 Mann in der Bundeswehr, würde ich das für einen Fortschritt halten. Aber für die Linke empfinde ich das als Rückschritt. Und ich bin skeptisch, ob wir mit der Orientierung am BIP 2030 wirklich den niedrigsten Rüstungshaushalt aller Zeiten hätten. Ein Prozent ist immer noch eine immense Summe angesichts der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit Deutschlands.

Für die Beteiligung der Bundeswehr an der Zerstörung syrischer Chemiewaffen haben 2014 auch Teile der Linksfraktion gestimmt, mit der Begründung, das sei ein Einsatz für Abrüstung. Wie stehen Sie beide zu diesem und ähnlichen Fällen?

Demirel: Grundsätzlich müssen Chemiewaffen natürlich zerstört werden, und daran muss die UN beteiligt sein. Bei diesem Einsatz würde ich sagen, dass man ihn im Kontext der generellen Militarisierung der deutschen Außenpolitik sehen muss. Es gab keinen wirklichen Grund für die Beteiligung der Bundeswehr. Deshalb hat die Mehrheit der Linksfraktion damals gegen den Einsatz gestimmt und gewarnt, er sei ein Türöffner für weitere. Ich denke, es ist das Alleinstellungsmerkmal der Linken, dass sie sich konsequent gegen Auslandseinsätze der Bundeswehr stellt, und es würde sie schwächen, wenn sie das nicht mehr täte.

Höhn: Die Linke ist derzeit schon massiv geschwächt. 2019 haben wir mit unserem aktuellen Programm zur Europawahl 5,5 Prozent geholt. Wo ist denn der Erfolg, den ich mit meinen Vorschlägen gefährde? Ein Großteil der Bevölkerung ist mit uns einer Meinung, was bestimmte Auslandseinsätze betrifft, nur sie wählen uns nicht. Und ich glaube, sie wählen uns nicht, weil sie uns nicht zutrauen, praktisch etwas zu verändern. Zu Syrien: Natürlich ist es nicht nachvollziehbar, wenn wir fordern, dass Giftgas geächtet und vernichtet werden muss, und uns gleichzeitig weigern, uns an der Vernichtung zu beteiligen. Ich war damals noch nicht im Bundestag, habe aber als damaliger Bundesgeschäftsführer für eine Zustimmung zu der Mission geworben.

Sollte es bei der Bundestagswahl zu einer Mehrheit für Rot-Rot-Grün kommen, welche Bundeswehreinsätze müssten dann ganz schnell beendet werden?

Höhn: Klar ist, dass der Afghanistan-Einsatz ganz oben steht. Auch bei der Mission in Mali und bei der Operation Atalanta vor Somalia braucht es dringend eine Kurskorrektur, die Mission Sea Guardian ist völlig unsinnig. Ich kann die Liste fortsetzen, aber Koalitionsverhandlungen werden nicht so geführt. Die SPD im Bundestag hat eine andere verteidigungspolitische Linie, und auch zwischen der Position der Grünen und meiner gibt es noch erhebliche Differenzen.

Demirel: Grundsätzlich gelten die Haltelinien der Linken. Eine davon ist, dass es mit ihr keinen Kriegseinsatz gibt. Ich denke, alle laufenden Auslandseinsätze müssen beendet werden.