»Wir brauchen mehr Empathie mit Benachteiligten«

Nach der schweren Niederlage der Linken bei der Bundestagswahl hat die Parteivorsitzende Susanne Hennig-Wellsow gefordert, nun müssten alle in der Partei an einer Neuaufstellung arbeiten, auch Sahra Wagenknecht und ihre Kritiker. Wie könnte Ihr Beitrag dazu aussehen?

Ich würde gern daran mitwirken, dass Die Linke ihrem Gründungsanspruch wieder gerecht wird: die soziale Kraft in unserem Land zu sein, von der die Wähler wissen, sie setzt sich für bessere Löhne, höhere Renten und für all diejenigen ein, die nicht auf der Sonnenseite des Lebens stehen.

Das ist Ihre Kritik seit langem: Die Linke habe die soziale Frage vernachlässigt. Andererseits führt sie seit Jahren Kampagnen zur Verbesserung der Situation im Gesundheitswesen und in der Pflege, steht für den Kampf um bezahlbaren Wohnraum, übt ständig scharfe Kritik am Hartz-System. Wo sehen Sie die Defizite?

Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass viele Menschen sagen: Die Linke ist nicht mehr unsere Stimme, sie hat kein Verständnis für normale Menschen. Dazu gibt es Umfragen. Wir sollten uns fragen, warum. Natürlich haben wir im Bundestag immer wieder Anträge eingebracht zu besseren Löhnen, einer besseren Ausstattung des Gesundheitswesens, zur Rente. Aber das wurde überlagert von der Wahrnehmung, ein Teil der Linken wolle grüner sein als die Grünen und beteiligt sich an Debatten, die allenfalls bei Aktivisten von Fridays for Future oder Seebrücke für Begeisterung sorgen.

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Wenn Funktionsträger nur noch in ihrer Blase kommunizieren, verlieren wir den Kontakt zu Mittel- und Geringverdienern, die sich eben mehr darum sorgen, ob am Monatsende noch Geld auf dem Konto ist, als darum, wie das Klima in 100 Jahren aussieht. Es ist auch eine Frage der Sprache und des Auftretens. Die Linke hat, was erfreulich ist, in den letzten Jahren junge Mitglieder dazugewonnen. Aber viele kommen aus gutsituierten Akademikerfamilien. Da fehlt oft das Verständnis für die Probleme einer Rentnerin, die mit 800 Euro im Monat auskommen muss.

Meinen Sie wirklich, dass der Klimawandel ein Randthema ist?

Er ist ein Menschheitsthema. Aber die Frage ist, wie man sich diesem Thema nähert. Wenn wir zum Beispiel sagen, wir wollen noch früher, dass kein Auto mit Verbrennungsmotor mehr zugelassen wird, dann fragen die Leute, was die Alternative sein soll. Elektroauto? Das können sich viele nicht leisten. Öffentlicher Nahverkehr? Ist auf dem Land und bei Schichtarbeit auch keine Lösung. Ich habe mich damals dafür eingesetzt, dass Die Linke CO2-Abgaben nicht unterstützt. Das war umstritten, ist aber zum Glück mehrheitlich beschlossen worden. Doch auch viele unserer Forderungen laufen auf Verteuerungen hinaus, die Menschen mit kleinen Einkommen besonders treffen. Auch wenn wir einen noch früheren Kohleausstieg fordern und einige von uns sogar Nordstream II ablehnen, würde Energie noch teurer. So werden wir als politische Kraft wahrgenommen, die die Lebenshaltungskosten erhöht und Arbeitsplätze in industriellen Kernbereichen zerstören will.

Einspruch: Stellt Die Linke nicht immer die Frage der sozialen Gerechtigkeit bei der Klimawende in den Mittelpunkt?

Das sagen wir, aber die Konsequenz unserer Forderungen ist eine andere. Wenn man noch früher aus dem Verbrenner aussteigt, während Elektroautos sehr teuer sind und es da auch kaum Gebrauchtwagen gibt, wird das Auto für nicht wenige unbezahlbar. Wenn man noch früher aus der Kohle aussteigt, wird die aktuell schon vorhandene Versorgungslücke größer. Den Begriff Klimagerechtigkeit tragen wir vor uns her. Aber es werden dazu oft Binnendiskurse geführt, wo derjenige der Held ist, der das weitestgehende fordert. Wie Menschen außerhalb der politischen Blase das wahrnehmen, wird ausgeblendet. Und das ist ein Problem. Das zeigen Umfragen und das zeigen Wahlergebnisse. Wir haben überproportional bei Arbeitern und Geringverdienern verloren, also bei denjenigen, deren Interessenvertretung wir in erster Linie sein wollen.

Haben die Verluste der Linke auch damit zu tun, dass die SPD wieder stärker über die sozialen Fragen redet und das Wirkung bei Wählern zeigt?

Es ging im Wahlkampf um soziale Fragen, eigentlich hätte das für uns ein Vorteil gegenüber 2017 sein müssen, damals ging es fast nur um Migration. Aber Olaf Scholz, der die Agenda 2010 immer gerechtfertigt hat und im Wahlkampf vor allem den Ehrgeiz hatte, sich als der legitimere Erbe von Angela Merkel zu präsentieren, steht ganz sicher nicht für den Kampf für soziale Gerechtigkeit. Der Wahlsieg der SPD rührte aus der Schwäche der politischen Konkurrenz, nicht aus einem starken eigenen Profil.

Seit der Veröffentlichung Ihres Buches »Die Selbstgerechten« im April sprechen Sie verstärkt öffentlich über Fehler der Linken in der Ansprache der Menschen und über falsche Themen. Haben Sie damit nicht maßgeblich das Bild geprägt, das Menschen von der Linken haben – und damit auch etliche davon abgebracht, die Linke zu wählen?

Umfragen und auch Wahlergebnisse, die uns einen eklatanten Verlust an Vertrauen in der Wählerschaft bescheinigen, gab es lange vor meinem Buch. Schon bei der Europawahl 2019 hatten wir nur noch 5,5 Prozent. Das hätte ein Warnschuss sein müssen. Aber die damalige Parteiführung ist zur Tagesordnung übergegangen. Dann kamen Einbrüche bei einer Reihe von Landtagswahlen. Ich habe mich erst öffentlich geäußert, als ich das Gefühl hatte, so können wir nicht weitermachen. Ich wollte, dass wir einen erfolgreichen Bundestagswahlkampf führen und vor allem auf soziale Themen setzen. Das ist teilweise gelungen. Zum Beispiel hat sich der Schwerpunkt im Wahlprogramm gegenüber dem ersten von den ehemaligen Vorsitzenden vorgelegten Entwurf deutlich zugunsten sozialer Themen verschoben.

Aber man kann ein Image, das sich über eine gewisse Zeit gebildet hat, schwer kurzfristig verändern. Zumal auch im Wahlkampf schwerwiegende Fehler gemacht wurden. Dazu gehörte, dass wir uns unterwürfig immer wieder als Koalitionspartner angedient haben, statt in den Mittelpunkt zu stellen, dass es ohne eine starke Linke keine sozialere Politik geben wird. Das hat in zwei Richtungen Wähler vertrieben: auf der einen Seite diejenigen, die SPD und Grüne kritisch sehen. Die mussten das Gefühl haben, Die Linke will um jeden Preis regieren und wird dafür ihre Seele verkaufen. Und auf der anderen Seite haben wir bei denjenigen, die rot-rot-grün gut finden, den Eindruck erweckt, dass sie dafür genauso gut SPD oder Grüne wählen können.

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Ist es nicht richtig, dass eine Partei im Wahlkampf sagt, unter welchen Bedingungen sie sich an einer Regierung beteiligen würde?

Es ist unstrittig, dass wir uns eine Regierung des sozialen Zusammenhalts wünschen und uns daran natürlich auch beteiligen würden. Aber es kommt darauf an, wie man das sagt: mit dem Selbstbewusstsein, dass wir dieses Land gerechter machen wollen. Oder indem man bettelt: Liebe SPD, liebe Grüne, bildet doch bitte mit uns eine Regierung – wir sind doch gar nicht so schlimm und wollen auch gar nicht so schnell raus aus der NATO... Unterschiede wurden kaum noch thematisiert, und es wurde nicht darauf reagiert, dass unsere Avancen immer wieder zurückgewiesen wurden. Weder die SPD noch die Grünen haben jemals ernsthaft gesagt: Ja, wir wollen ein Linksprojekt, das die wachsende Ungleichheit stoppt, die Renten und Löhne verbessert. Stattdessen haben sie immer wieder klar signalisiert: Auf ein Zusammengehen mit diesen Schmuddelkindern haben wir eigentlich gar keine Lust.

Das wäre auch eine Kritik an den Spitzenkandidaten, denn Dietmar Bartsch, der jetzt zum Ko-Fraktionsvorsitzenden wiedergewählt wurde, hat vehement für Rot-Grün-Rot geworben.

Ich habe eher bemerkt und bedauert, dass Dietmar Bartsch viel zu wenig in den großen Wahlsendungen präsent war. Und ich habe durchaus Unterschiede wahrgenommen, wie er über das Regieren redet und wie etwa Susanne Hennig-Wellsow das getan hat.

Worin bestand der Unterschied?

Eben in dem Signal: Wir haben Grundsätze, und die werden wir nach der Wahl nicht über Bord werfen. In der Fraktionsspitze gab es keine Planspiele für Sondierungsgruppen und anzustrebende Ministerien. Richtig ist: die beiden jetzigen Parteivorsitzenden haben keine einfache Situation geerbt. Viele falsche Weichenstellungen gehen auf ihre Vorgänger zurück.

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Welche Rolle sehen Sie für sich künftig in der Fraktion?

Ich möchte mich aktiv in ihre Arbeit einbringen. Ich würde gern wieder häufiger für die Fraktion im Parlament reden und nach außen auftreten. Wenn das gewünscht und unterstützt wird.

Sie haben Ihr Buch »Die Selbstgerechten« schon erwähnt. Finden Sie es im Nachhinein immer noch richtig, diese Polemik genau zu Beginn des Wahlkampfs platziert zu haben?

Erstens ist Anfang April nicht der Beginn des Wahlkampfs, zweitens ist es kein Buch über die Partei Die Linke. Mein Thema sind Entwicklungen in der gesellschaftlichen Linken in ganz Europa und Veränderungen, die uns Sorgen machen sollten: In vielen Ländern sind die linken und sozialdemokratischen Parteien mehr und mehr zu Akademikerparteien geworden, sie finden Resonanz eher in den bessergestellten Milieus und entfremden sich immer mehr von denen, die früher ihre Wähler waren. Den Trend hat der Ökonom Thomas Piketty in »Kapital und Ideologie« mit Zahlen belegt. Sich Gedanken darüber zu machen, wie man verhindern kann, dass unsere Partei auch diesen Weg geht, ist ein Anliegen meines Buches. Und es ist auch nicht nur polemisch. Es enthält konkrete Vorschläge zu einem modernen Sozialstaat, einem anderen Weg der Digitalisierung und einer anderen Wirtschaftsordnung. Die Resonanz auf mein Buch zeigt, dass wir mit solchen Ideen sehr viele Menschen erreichen könnten.

Aber warum zunächst ein halbes Buch lang Polemik, von der sich Linke-Mitglieder und Sympathisanten gekränkt fühlen? Und schon im Vorwort schreiben Sie Ihrer Partei eine Schuld am Erstarken der Rechten zu.

Natürlich haben die linken Parteien eine Mitverantwortung für das Erstarken der Rechten. Viele Menschen, die heute die AfD wählen, haben früher links gewählt. Gerade Geringverdiener und Unzufriedene wählen heute rechts. Natürlich hat das damit zu tun, dass sie sich von uns und der SPD nicht mehr vertreten fühlen. Wenn man nicht will, dass die Rechte immer stärker wird, muss man sich dieser Tatsache stellen, statt sie wegzureden. Wir können ja noch froh sein, dass die AfD kein attraktives Personal hat und ebenfalls zerstritten ist. Sonst hätte sie vermutlich weit mehr als die aktuellen zehn, elf Prozent.

Stimmt es Sie nachdenklich, wenn Kritiker Ihrer Thesen sagen, bestimmte polemische Aussagen über die Lifestyle-Linke seien rechts anschlussfähig?

Ich finde eine Debatte problematisch, in der nicht über meine Thesen diskutiert wird, sondern darüber, wer Beifall klatscht. Natürlich gibt es Lifestyle-Linke: meist gutsituierte Großstadtakademiker, die ihre Privilegien für persönliche Tugenden halten und dem Rest der Gesellschaft vorschreiben wollen, wie er zu reden, zu denken und zu leben hat. Dinge wie das Einkaufen im Bioladen oder die Innenstadtwohnung, von der aus man vieles mit dem Fahrrad erledigen kann, muss man sich eben leisten können. Klar ist es gut, wenn Leute ihren Wohlstand nutzen, sich verantwortungsvoll zu verhalten.

Was ich angreife ist, wenn diese Leute auf Menschen herabblicken, für die ein solcher Lebensstil unerschwinglich wäre oder die andere Werte haben. Und das ist das, was ja auch die Linke in Teilen der Gesellschaft diskreditiert: dieser missionarische Eifer, dieses Rechthaberische, dieses Vorschreiben wollen. Dann nützt es auch nichts, wenn wir sagen, wir sind doch für einen hohen Mindestlohn, wenn Menschen uns als Teil einer Debatte wahrnehmen, die sie als Angriff auf ihre Lebensweise, auf ihre Kultur empfinden. Dann hören sie uns nicht mehr zu. Und das ist das, was passiert ist.

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Aber verstehen Sie, dass zum Beispiel die über 4000 Genossen Ihrer Partei, die sich ehrenamtlich im Wahlkampf engagiert haben und vor Ort mit den Leuten reden, sauer sind, wenn Sie denen sagen, sie würden nicht die richtige Sprache sprechen, obwohl Sie gar nicht dabei waren?

Ich sage ja nicht, dass wir überall die falsche Sprache sprechen. Aber ich habe selbst arrogantes Verhalten erlebt, und bekomme Rückmeldung von Menschen, die an Infoständen belehrt wurden, weil sie sich nicht so ausgedrückt haben, wie woke Studis das als angemessen betrachten. Auch dass sich Mitglieder zurückziehen, weil sie zum Beispiel in einer Mitgliederversammlung das Wort ergriffen haben und dann niedergebrüllt wurden. Und zwar nicht wegen Inhalten, sondern wegen ihrer Sprache.

In den Bewegungen, die Sie kritisieren, also in flüchtlingspolitischen oder Klimaschutzinitiativen, geht es auch um soziale, letztlich um Klassenfragen. Wie lassen sich die Konflikte, an denen Sie beteiligt sind, ins Konstruktive wenden?

Indem man Prioritäten setzt und die soziale Frage als Kernthema akzeptiert. Und das ist ein Problem der Fridays-for-Future-Proteste und ihrer Forderung nach höheren Energiepreisen, dass soziale Fragen kaum eine Rolle spielen. Dass wir einen Teil dieser jungen Leute erreichen, ist super. Aber sie müssen akzeptieren, dass eine linke Partei primär für die da sein muss, die Verzichtsdebatten als zynisch empfinden, weil ihr Leben schon seit Jahren härter geworden ist. Man muss nicht arm sein, um gegen Armut zu kämpfen. Aber man muss Empathie, Mitgefühl mit Menschen haben, die andere Sorgen haben als sensible Sprache oder vegane Fleischersatzprodukte.

Würden Sie der These zustimmen, dass der Klimawandel global in wirklich in alle Lebensbereiche eingreift und dass seine Folgen die große soziale Frage unserer Zeit und der näheren Zukunft sein werden?

Die Kernfrage ist immer noch die Frage von arm und reich, die Frage, ob Menschen ausgebeutet werden. Und auch die Klimafrage hat letztlich damit zu tun, welche Wirtschaftsordnung wir haben: Der Kapitalismus setzt auf Verschleiß, die bedingungslose Jagd nach Profit zerstört unsere natürlichen Lebensgrundlagen. Deshalb kann der Konsument das Klima nicht retten.

Unternehmen konstruieren viele Produkte extra so, dass sie schnell kaputt gehen. Und man muss über die Globalisierung reden, den Wahn, immer da zu produzieren, wo es am billigsten ist. Das ist ein Angriff auch auf das Weltklima. Und es ist auch ein sozialer Angriff. Deshalb dürfen wir uns nicht an diesem Verzichtsdiskurs beteiligen. Das ist ein Diskurs von Privilegierten, die verzichten können, weil sie viel haben. Aber viele Menschen in unserem Land müssen seit vielen Jahren verzichten, weil ihre Kaufkraft gesunken ist. Die Klimafrage muss letztlich mit neuen Technologien, Innovation und durch andere Maßstäbe des Wirtschaftens gelöst werden.

Zerstrittene Parteien werden nicht gewählt, hört man jetzt öfter. Stimmen Sie dem zu? Und verstehen Sie, wenn viele in der Partei meinen, Ihr Buch habe zur Zerrissenheit der Linken beigetragen?

Zerstrittenheit beschädigt das öffentliche Bild einer Partei. Weil die Leute dann nicht mehr wissen, was und wen sie wählen. Aber wer so tut, als habe das Streiten in unserer Partei mit meinem Buch begonnen, verwechselt Ursache und Wirkung. Dass ich mich 2019 als Fraktionsvorsitzende zurückgezogen habe, hatte bekanntermaßen damit zu tun, dass ich von einer bestimmten Strömung ständig attackiert wurde. Und von den gleichen Leuten gibt es Angriffe gegen die jetzige Fraktionsspitze, zuletzt unmittelbar nach der Wahl. In meinem Buch wird kein einziger Name eines Funktionsträgers der Linken genannt.

Es gibt darin die Aussagen über »einen ehemaligen Parteivorsitzenden, dessen Name zurecht vergessen ist«, und über eine ehemalige Parteivorsitzende, die der Lifestyle-Linken zugerechnet wird.

Letzteres steht da nicht, und ersteres ist eine Tatsache.

Wie kommt die Linke aus ihrer Zerrissenheit wieder heraus?

Wir müssen anders miteinander umgehen. In Fraktionssitzungen haben wir seit Jahren das Problem, dass jedes Detail der Debatte von einigen in Echtzeit an Spiegel und Taz weitergegeben wird. Zuletzt wieder auf der Fraktionsklausur. So kommen wir nicht weiter. Wir sollten sachlich diskutieren, warum wir so viele Menschen enttäuscht haben. Wenn es uns nicht gelingt, das verlorene Vertrauen zurückgewinnen, wird die Linke bald Geschichte sein.

Können Sie verstehen, dass bei Genossen Fragen über Ihre politischen Präferenzen entstehen, wenn Sie im Focus einen »aufgeklärten Konservatismus« loben, der hilfreich sein könne bei der »Verteidigung von Sicherheit, Stabilität und Tradition gegen die Zumutungen einer ungebremsten Globalisierung, ebenso wie gegen Parallelgesellschaften und die illiberale Identitätspolitik und schlechtes Deutsch«?

Das ist ein Artikel über das Wahlergebnis und über die Gründe für den Absturz der CDU/CSU. Zu denen gehört, dass diese Parteien ihr Profil verloren haben und beliebig geworden sind. Sie haben damit auch der AfD viel Raum überlassen. Ich versuche, auch bei anderen politischen Richtungen deren Bedeutung und ihren Wert zu respektieren. Ich teile den Konservatismus da nicht, wo er die bestehende wirtschaftliche Ordnung und die große Ungleichheit verteidigt. Aber kulturell sind viele Menschen konservativ. Und ich sehe nicht, was daran schlecht sein soll.

Sie plädieren auch für einen Linkskonservatismus. Was ist damit gemeint?

Der politische Konservatismus ist ja vor allem ein Schönreden der herrschenden Macht- und Eigentumsverhältnisse. Er ist daher unehrlich, weil wirtschaftlicher Neoliberalismus und die Verteidigung von Stabilität, Sicherheit und Tradition nicht zusammenpassen. Zu Sicherheit gehören sichere Arbeitsplätze, sichere Renten, sichere Wohnviertel. Nichts davon kann ein kaputtgesparter Staat gewährleisten. Linke dagegen sollten akzeptieren und sogar darauf aufbauen, dass Menschen sich Stabilität im Leben wünschen, dass Traditionen, Werte, Prägungen für sie eine wichtige Rolle spielen, dass Heimat und Familie den meisten wichtig sind. Linke, die ausstrahlen, dass sie solche Bedürfnisse verachten, werden zur Sekte.

Ist Ihr Gesellschaftsziel mittlerweile ein gezähmter Kapitalismus, wie ihn früher die Sozialdemokraten anstrebten und was die ja verbal auch immer noch tun?

Auch die Sozialdemokratie hat früher durchaus für andere Eigentumsverhältnisse geworben, wenn auch seit dem Godesberger Programm immer seltener. Ich habe in meinen Büchern immer wieder über andere Eigentumsformen gesprochen, auch in dem jüngsten. Über Leistungseigentum, das eben nicht ein vererbliches kapitalistisches Eigentum ist und mit dem man keine Menschen ausbeuten und sich die Arbeit anderer aneignen kann. Das muss unser Thema bleiben. Wenn wir aktuell eine Politik machen würden wie eine gute reformierende Sozialdemokratie und all die Leute uns wählen würden, die früher mal SPD gewählt haben, wäre ich allerdings schon ziemlich froh. Dann könnten wir gesellschaftlich wirklich etwas bewegen.